Без рекламы

Благодарю тех, кто не ограничился формальными "спасибо", а внес реальный вклад в развитие progressman.ru!

Опросы

Что вам ближе?

  • Правда, какой бы она ни была безжалостной. (63%, 258 Голос.)
  • Что-то усредненное. (32%, 131 Голос.)
  • Идеалы и мораль, какими бы насильственными над личностью они ни были. (5%, 22 Голос.)

Голосовавших: 411

Загрузка ... Загрузка ...

Обсуждение пути. Часть VII

besedaВ седьмой части обсуждения пути рассмотрены следующие темы: лень и стимулы работать над собой, ценность духовного знания, помощь другим, созерцание мыслей, высшее «Я», пробуждение, иллюзии, смысл жизни, адвайта, уровни мышления и др.

А.МАЛЫХ
У тебя случаем, нет эффективного метода, как можно избавиться от мирских привязанностей?

И.САТОРИН
Есть. Медитировать надо. (cмех) Помимо прочего можешь пробовать «ПЭЛ», о котором уже говорили – штука мощная. Попробуй хотя бы несколько раз. Структурирует мышление, устраняет все лишнее, помогает избавиться от привязанностей. Метод особенно хорош тем, что дает быстрые результаты, буквально в тот же день. Может и не панацея, но работает.

А.МАЛЫХ
Мне показалось, что этот метод слишком сложный.

И.САТОРИН
Иногда ты любишь все как «сложное» рассматривать. Просто читай внимательно и следуй пунктам, как по инструкции. Ничего сложного там нет. Если другие могут, почему ты не можешь? Разберешься!

А.МАЛЫХ
Да, это все лень.

И.САТОРИН
О стимулах мало думаешь.

А.МАЛЫХ
Да. А что, можно думать о стимулах?

И.САТОРИН
Стимулируют мысли о том, зачем тебе это надо, и что тебе это даст, какой у тебя будет уровень через два-три года. Вообще, лень это не только двигатель прогресса. Часто лень – это нежелание пользоваться малоэффективными методами, и подсознательный поиск лучшего метода. Но иногда надо делать то, что есть, пока не нашел лучшее.

А.МАЛЫХ
Это точно. Подумаю об этом.

И.САТОРИН
А сейчас еще не подумал? Это простые мысли, которые могут стать твоей базовой эффективной установкой, если помнить о них.

А.МАЛЫХ
Сейчас подумаю.

И.САТОРИН
Ну, как, подумал? Или еще думаешь о том, чтобы подумать? Подумай еще и о том, что ты неизбежно станешь другим, и этот другой будет вспоминать тебя с пониманием.

А.МАЛЫХ
Подумать, кем буду, если буду регулярно практиковать? Это я уточняю, как правильно думать.

И.САТОРИН
Тут нечего мудрить. Практика даст неизбежный результат. Возможно, не все будет радужно, но ты реально будешь двигаться, и отбрасывать иллюзии. За два года каждодневной практики можно вырасти больше, чем за 10-20 лет обычной жизни. А если это будут 10-20 лет практики?

А.МАЛЫХ
Я подумал.

И.САТОРИН
Это простые мысли. Но важно их увидеть, может быть углубиться в них немного, не просто поверхностно логически, а как бы понять, что это действительно так.

А.МАЛЫХ
Мои мысли были о том, что я стану другим. Но каким? Я подумал, что, возможно, стану мудрым и умиротворенным. Но еще подумал, что я не знаю, как будет на самом деле.

И.САТОРИН
Это ты правильно подумал. Однако практика действительно работает, и дает результат. А если ты сомневаешься, или боишься, можно просто пожить, как живется и не париться.

А.МАЛЫХ
Ты намекаешь на то, что других вариантов нет? Только практика?

И.САТОРИН
Жизнь и есть практика, и вариантов в ней бесконечно. Но суть у всего одна. Быстро и «сразу» не бывает. Но если тебя беспокоит, что ты пропускаешь практику, то можешь подумать о стимулах.

А.МАЛЫХ
Это хороший совет. Я понимаю, чего хочу. Сегодня будет моим домашним заданием – размышление о стимулах. Жизнь очень коротка, и все мирское с этой позиции бесполезно. Истинная ценность – это душа и развитие. Смыла размениваться нет.

И.САТОРИН
Это отличный стимул! Йоги, например, советуют думать о трех вещах: о ценности человеческого рождения, о том, что все смертно и преходяще и… о чем-то еще. Запамятовал. (Смех) Однажды понять стимул – мало. Важно понимание углублять. Человек – разрознен, и если бы ты всем существом захотел медитировать, то проблем не возникло бы. Но часть тебя хочет иного, ты умом понимаешь, что нужно медитировать, и сейчас как бы приучаешь к этому свою сущность. Важно устранить внутренний хаос и следовать по жизни единым потоком, чтобы желания не разрывали тебя не части.

А.МАЛЫХ
Значит когда-нибудь все это «сработает».

***

А.МАЛЫХ
Мне кажется, я не могу подсказывать людям, потому что не знаю их карму, что им уготовано судьбой.

И.САТОРИН
О других пока лучше не думать, пока лучше заниматься собой, изучать свою карму, что тебе уготовано. Если ты хотя бы одному человеку поможешь – уже хорошо! И этот один – это ты. А потом уже можно еще кому-нибудь помочь.

А.МАЛЫХ
Иногда чувствую усталость от собственных мирских мыслей, суждений о других людях. Как думаешь, это важно?

И.САТОРИН
Неважно. Пусть мысли будут. Смотри на заряд мысли, на ее энергетику, играй с ними, раз приходят.

А.МАЛЫХ
А как смотреть на мысли?

И.САТОРИН
Ты же их ощущаешь как-то, раз говоришь о них? О чем ты говоришь? Вот как ощущаешь, таки ощущай. Не смотри на фразу. Фраза, логика и постановка речи – это все ни то. Смотри на саму мысль, на ощущение, что кроется за фразой.

А.МАЛЫХ
Понял. У тебя были в медитации мысли, которые говорили: «вот он я настоящий, а привычная жизнь это сон!»

И.САТОРИН
Да, раньше такое часто бывало, хотя на деле это была лишь очередная иллюзия, просто более «реалистичная». У тебя что-то такое было?

А.МАЛЫХ
У меня было в такой, неглубокой медитации, и это не было озарением, все как-то спокойно, и отличие от обычного состояния небольшое. Просто ощущение умиротворенности и какой-то мудрости.

И.САТОРИН
Это даже ближе к истине, чем интенсивные откровения и всякие мистические опыты. Твое высшее «Я» не связано ни с какими состояниями – ни с обычными, ни с высокими. Ты остаешься собой, даже переживая эмоции, во время игры, или просмотра кинофильма.

А.МАЛЫХ
А что значит высшее «Я»?

И.САТОРИН
Высшее «Я» – это бытие. Оно свободно от всех религий, сект, догматов. Оно с ними вообще не связано, хоть те и пытаются на него указать. Можно вообще забыть обо всех учениях, если знаешь, кто ты, и знаешь, что делать и чего не делать. Можешь жить как все, или как хочешь.

А.МАЛЫХ
Я, наверное, много иллюзий ношу, и спрашиваю всякую ерунду? Может у меня карма такая?

И.САТОРИН
Все, что происходит можно обозвать словом «карма».

А.МАЛЫХ
Мне хочется проснуться.

И.САТОРИН
Пробуждение тоже не такая простая штука в плане переживаний. Понимаешь, реально именно к пробуждению сложно стремиться, потому что это развенчивание всех иллюзий. Если понимаешь, что тело может уйти, перестать быть, да и вообще человечество, цивилизации, миры – все преходяще, такое осознание не всем по душе.

А.МАЛЫХ
Меня не трогают мысли, что все иллюзия и все преходяще, я это пережил.

И.САТОРИН
Здесь, как и везде, важна золотая середина, когда ты себя и не торопишь, но  в то же время не стоишь на месте. На пути встречаются нечеловеческие энергии, о которых вообще, сказать что-либо почти невозможно. Мудрость в том, чтобы расслаблять напряжения, работать с тем, что есть сейчас. Это и есть реальная практика, и если ты не переживаешь ничего запредельного – это вообще ничего не значит, и может быть даже к лучшему. Стремиться к «опытам» – это побег от истины.

А.МАЛЫХ
А что значит работать с тем, что есть? Расслабление?

И.САТОРИН
Да, созерцание и расслабление. Одно без другого – никак.

А.МАЛЫХ
Без людской жизни невозможна практика?

И.САТОРИН
Практика невозможна без того, что ты переживаешь в данный момент – здесь и сейчас. Важно не избегать этого, важно принять настоящее. Тогда и мысли будешь видеть не как события, но как мысли.

А.МАЛЫХ
Опять у меня упирается понимание в дефицит практики. А можно про смысл жизни так сказать: «все это игра, но ты в ней можешь переходить на более высокий уровень, чтобы играть было интереснее?

И.САТОРИН
Ну, можно. Ты опираешься на свою жизнь и свои цели, и такое объяснение выглядит вполне адекватным.

А.МАЛЫХ
Я понимаю, почему я такое спрашиваю – потому что мало опыта.

И.САТОРИН
Это нормально. У меня в 2001 году на «народном» сайте анкета висела с разными вопросами о смысле жизни, которую около сотни человек заполнили.

А.МАЛЫХ
А как бы ты сейчас сформулировал ответ о смысле жизни?

И.САТОРИН
Про это в книге говорил: «со временем на пути, почти у каждого неминуемо возникает вопрос: почему вообще все это происходит? Почему мы существуем? Ответов на этот вопрос бесконечно, и по мере нашего развития мы сможем усваивать все более тонкие и глубокие аспекты понимания сути реальности.
По одной из теорий мы – это нисхождение Бога в самые грубые, материальные слои реальности. В этом наша миссия. По другой из теорий, мы существуем в роли своеобразных космических фильтров, которые переваривают грубую, хаотичную энергию в гармоничную. И тогда наша цель – это безусловная любовь как самый чистый, и энергетически упорядоченный вид энергии. Также, иногда говорят о том, что через нас Бог познает сам себя. Он непрерывно проявляет и реализует свой бесконечный потенциал, и человечество является одной из граней бесчисленного спектра своеобразной радуги бытия.
Один из наиболее высоких уровней понимания, который можно попытаться передать логически – это спонтанная реальность, в которой любой смысл жизни – это иллюзия и условность, происходящие от ума. Сам по себе, ум является лишь крупицей возможного проявления знания. Любой смысл может существовать только относительно цели. Если цель, к примеру – устранение страданий, то верный смысл – это развитие сознания с целью самопознания, для того, чтобы понять, в чем корень, или причина того, что с нами происходит.»

А.МАЛЫХ
Я думаю, что на моем уровне другого смысла искать и не нужно. Смысл – в устранении страданий.

И.САТОРИН
Это говорит о верном понимании.

А.МАЛЫХ
А вообще мне импонирует то, что смысла нет ни в чем. Честно говоря, даже кайф какой-то испытываю от такой простоты.

И.САТОРИН
Это и есть адвайта – учение о недвойственности. Все – условности, иллюзии – и плохое и хорошее.

А.МАЛЫХ
А в адвайте есть какая-то система?

И.САТОРИН
Вся система адвайты заключается в том, что ты есть, и ты есть «То» – сама реальность. Все остальное – пояснение этих тезисов.

А.МАЛЫХ
Какое емкое учение. Мне нравится!

И.САТОРИН
Если хочется более системано, но в рамках адвайты, почитай «Я ЕСТЬ ТО» Нисаргадатты Махараджа. У него чуть больше теорий для ума. Я правда его книгу так и не дочитал.

А.МАЛЫХ
Я сейчас удовлетворился знаниями – адвайты «я есть То». Воистину, краткость – сестра таланта! А почему такая формулировка «ты есть, и ты есть «То»? Может лучше просто «Ты есть То»?

И.САТОРИН
Я ем, иногда я ем булочки. Не бывает правильных слов, есть слова подходящие под контекст. «Ощущение», что ты есть – это и есть просветление, Атман, о котором говорит адвайта. То – Атман. Ты – Атман. Ты есть. Или как у Пападжи – «Истина есть».

А.МАЛЫХ
Что значит «Атман»? Кажется и просто и сложно одновременно!

И.САТОРИН
Ничего сложного в этом нет. Ты есть. Это – «ощущение», что ты существуешь. Если что-то сложное в этом и есть, то это от ума.

А.МАЛЫХ
Получается мы выбираем такой «интерес», чтобы перестать страдать?

И.САТОРИН
Чтобы перестать страдать, это, наверное – единственный путь.

А.МАЛЫХ
Теоретически и на основе веры я это понимаю, а ты на опыте можешь так сказать?

И.САТОРИН
Других путей не знаю. Для любого человека есть два варианта – либо еще больший сон, и полное забытье, либо пробуждение. А на своем опыте могу сказать, что без мыслей – нет никакого страдания.

А.МАЛЫХ
Это я и хотел услышать.

И.САТОРИН
Здесь стоит сказать о том, что существуют разные уровни мышления. Сначала ты отбрасываешь грубый слой, и перестаешь проговаривать мысли «про себя» фразами, внутренним монологом. Ты начинаешь думать обо всем «поверхностно», не погружаясь в пучину мыслей полностью. И тогда уже становится легче. Мысли через тебя проходят, особо не затрагивая, не задерживаясь.

А.МАЛЫХ
И это облегчает жизнь?

И.САТОРИН
Да, когда случаются «проблемы», поверхностное мышление оставляет легкость, островок сознания. Ты перестаешь смаковать всякие глупости и понимаешь, что все это не реальность, а просто мысли о ней. Когда все «хорошо», стимулов для осознанности меньше и мышление может снова огрубеть. Поэтому важна намеренная осознанность.

А.МАЛЫХ
У меня постоянная война с умом. Привычное мирское ментальное обсасывание всего и вся наталкивается на понимание иллюзорности.

И.САТОРИН
Лучше рассматривай это как игру, а не как войну. Играй с этим. Созерцай не по принуждению, а игриво, лениво, не торопясь. Экспериментируй, исследуй, пробуй: «А что если я сделаю так? А что если посмотрю на это вот так?» Тогда будет получаться. Неважно, кто и что делает, важно то, как ты это осознаешь. А люди думают, что счастье – в обладании.

***

А.МАЛЫХ
Подумалось, танец на дискотеке в некотором роде тоже медитация?

И.САТОРИН
В какой-то степени да, в это время принимаешь настоящее.

А.МАЛЫХ
На моей памяти такой образ: глубокая ночь, я так пьян, что уже не думаю, и танец происходит сам собой, без моего участия. И при этом ощущалось состояние некоторого экстаза.

И.САТОРИН
Человек счастлив, когда не думает слишком много. Секс, спорт, игры, любая деятельность, где не паришься за свое будущее, приносит это переживание.

***

А.МАЛЫХ
Мне иногда мешает страх в медитации, причем непонятно, чего именно боюсь.

И.САТОРИН
Иногда, кажется, что у страха есть причины, «объекты», которые его вызывают. Но реально страх, он не перед чем-то, страх, он сам по себе и сам о себе. Также как и мысли. Кажется, что есть чего бояться, но ты боишься не чего-то, а просто потому, что есть страх. Реально бояться нечего. Если бы страха не было, не было бы страданий.

А.МАЛЫХ
По сути да. Что делать? Наблюдать источник переживания?

И.САТОРИН
Страх помогает растождествиться, отпустить мысли. Главное, расслабляйся, позволяй происходить тому, что в тебе происходит.

А.МАЛЫХ
Чтобы не привязываться к мыслям, нужно расслаблять голову?

И.САТОРИН
Да, это помогает. Мысль начинается с тонкого напряжения, которое увлекает внимание, и разворачивается в привычную мысль. Умом это не понять, только на практике.

А.МАЛЫХ
Так неприятно наблюдать, что увлекаешься дурными мыслями.

И.САТОРИН
Неприятно  не наблюдать, неприятно – увлекаться. А когда наблюдаешь за этим, то все «неприятности» проходят. Участие создает карму, наблюдение – растворяет.

А.МАЛЫХ
Нужна практика медитации? Или можно «сходу» пробовать?

И.САТОРИН
Конечно, стоит именно пробовать, а не болтать об этом. Пробуй расслабляться, осознавать, медитировать. Сходу сразу будет сложно. Поэтому сначала надо в максимально комфортных условиях, сидя, расслабленно, с закрытыми глазами, чтобы ничто не отвлекало, чтобы ты мог полностью себя этому посвятить.

© Игорь Саторин, Антон Малых

2008

Специально для progressman.ru
Допускается свободная публикация при сохранении целостности текста, с указанием источника и авторов.

Адрес документа на сайте: http://progressman.ru/2009/05/obsuzhdenie-puti-chast-vii/

Обсуждение пути. Часть I

Обсуждение пути. Часть II

Обсуждение пути. Часть III

Обсуждение пути. Часть  IV

Обсуждение пути. Часть V

Обсуждение пути. Часть VI

Обсуждение пути. Часть VII

Обсуждение пути. Часть VIII

Обсуждение пути. Часть IX

Обсуждение пути. Часть X

Обсуждение пути. Часть XI

  • Иван К.

    Доброго времени суток.
    Разве можно придти к состоянию бездействия используя «действие» — медитацию в нашем случае.
    В основе всех этих методов стоит попытка достижения цели, стремления к ней. В результате создается противоречие. Не так ли ?

  • Приветствую.)
    Не совсем понял вопрос. Если речь о том, почему мы говорим о целях, когда типа реальная цель это бездействие, то я скажу так — всему свое время. Прежде чем реально понять бездействие, человек должен познать великие цели. А иначе, обыватель будет использовать «бездействие» как повод для лени, снятия ответственности и деградации.

  • Иван К.

    Имел в виду что бездействие не является не целью не конечно же следствием. Что к нему нельзя придти методом. Свойственно и к истине нельзя придти каким-либо путем. Медитацию воспринимаю , как спонтанное явление , главное интерес к вопросу «КТО Я ЕСТЬ ?» .

    Жизнь и есть медитация (с)

  • Согласен, но на уровне слов и концепций, это все условно. Если не практиковать, и не ставить духовных целей, обыватель будет жить мирскими целями. Методы помогают подготовить, успокоить сознание.
    «КТО Я ЕСТЬ?» — отличный метод!:)
    В свое время делал для себя же выжимки из адвайты, в ближайшие дни выложу их на сайт.

  • Сергей

    Как всегда интересный диалог. Спасибо.
    Что насчет практик Беляо Дзы, а поточнее — Практика Цветка Лотоса? Имеется ввиду — слышали ли Вы о них, и если да, то какая Ваша оценка этим практикам?
    Спасибо.

  • Сергей, к сожалению о таких практиках не слышал. Если где-то есть краткое описание, можете скинуть ссылку.

  • Сергей

    Вот ссылка где можно скачать текст медитаций — http://schambala.com.ua/index.php?nma=downloads&fla=index
    Пробовал медеитировать «Цветок Лотоса», и то что мысли приводит в порядок это точно.

    Игорь, так как вы имеете не малый опыт и багаж знаний в этом деле, прошу вас не судить строго. Очень интересно узнать Ваше мнение.
    Спасибо.

  • Сергей, почитал бегло главу «Практика Цветок Лотоса. Основная практика».
    Сама практика безусловно полезная. Большинству современных искателей стоит пробовать концентрацию на солнечном сплетении с упором на расслабление.
    Однако такая подача практики, язык и формулировки подойдут не всем. Описание разбавлено чем-то «нео-сектанским». Кому-то это нужно, а других может оттолкнуть. Но для трезвого человека все это не главное. Главное — практиковать :)

  • Summer

    Мне ваш диалог напомнинает диалоги многих Пелевенский произведений, например Чапаева и Петра Пустоты. Мне в своё время Пелевин башню помог сдвинуть? за что ему отдельное спасибо ^^

    Игорь, оказал ли он на вас какое-либо влияние и ваше мнение хотелось бы узнать о его творчестве? Любопытства ради)

    ПС спасибо за ваш сайт и за диалоги в частности!

  • Summer

    ПСС советую тем кто не читал: Пелевин В.О. — Запись о поиске ветра — небольшой рассказ, и как раз в тему диалогов)