Логика.

Размещение и обсуждение статей из разных источников по тематике форума

Re: Логика.

Сообщение danrusm » Пт апр 22, 2016 10:33 am

Предложи свой вариант, я не против. Просто как можно представить процесс без эффектов, без описаний или ещё чего либо. Иначе все будет выглядеть так - шар катится, потому что катится, гравитация, потому что гравитация, притягиваются, потому что притягиваются, отталкиваются, потому что отталкиваются и так далее.
danrusm
В теме
 
Сообщения: 868
Зарегистрирован: Вс июл 05, 2015 3:05 pm

Re: Логика.

Сообщение Так » Пт апр 22, 2016 10:48 am

danrusm писал(а):Предложи свой вариант, я не против. Просто как можно представить процесс без эффектов, без описаний или ещё чего либо. Иначе все будет выглядеть так - шар катится, потому что катится, гравитация, потому что гравитация, притягиваются, потому что притягиваются, отталкиваются, потому что отталкиваются и так далее.


Я выше описал то, о чём сам размышлял. По шагам, не разрывая логической последовательности. Твои идеи я проиллюстрировать не могу, потому что слабо в них разбираюсь. С тобой я последний раз разговаривал конкретно вот о чем:

Постулат твой звучал следующим образом: "Любые правила взаимодействия, будь то психика, или энергия, или атомы, абсолютно все взаимодействия происходят по правилам, которые были заданы, а не возникли сами по себе. Глядя на обширное разнообразие трудно не усомниться, но у всего есть начало - причина."

Я как раз и смею усомниться в необходимости причины, так как вижу взаимодействие как ВЗАИМОобусловленность - то есть в такой системе обусловлено всё друг другом, в том числе и якобы стоящие над этой системой законы.

Еще раз повторяю: твоё утверждение строится на том, что ты мыслишь некие надсистемные законы, управляющие системой - и, соответственно, раз эти законы абсолютны, то есть и некий Абсолют, их задавший. Это логично. Но я говорю - сами законы являются частью системы и не абсолютны. Ты понимаешь это? Таким образом, если я приведу пример, в котором правила взаимодействия определяются самим же взаимодействующим, твоя концепция окажется безосновательной.

Чтобы не говорит про "любые правила", я предложил тебе выбрать - что именно мы рассмотрим?


Насколько я могу резюмировать услышанное от тебя, ты выводишь наличие некоторого Актора, задающего четкое деление на "правильно" и "неправильно" из того, что по твоим наблюдениям всё в наблюдаемом изменяется по каким-то неизменным законам. Я же говорю о том, что сами законы изменения изменяются, и предлагал рассмотреть какой-либо конкретный пример, на котором можно выяснить - могут ли изменяться сами законы изменения или такого быть не может.
Так
В теме
 
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: Пн дек 26, 2011 7:52 am

Re: Логика.

Сообщение danrusm » Пт апр 22, 2016 10:57 am

Ну я не виноват что гравитация не меняется. Что тут скажешь. Твоя идея в том что действует переменная составляющая, которая и определяет взаимодействие и определяется взаимодействием. Следствие становится причиной, а причина следствием. Однако нет ни какого начала, где была бы причина или следствие. Это та же проблема курицы и яйца. Я не знаю, это твоя парадигма.
danrusm
В теме
 
Сообщения: 868
Зарегистрирован: Вс июл 05, 2015 3:05 pm

Re: Логика.

Сообщение Так » Пт апр 22, 2016 11:48 am

danrusm писал(а):Ну я не виноват что гравитация не меняется. Что тут скажешь.


Скажу, что меняется. Во-первых, давай посмотрим - что ты понимаешь под неизменностью гравитации?

Во-первых, меняется значение гравитации - потому что меняется сам гравитирующий объект - в силу множества других взаимодействий изменяется масса объекта, в силу действия самой гравитации, меняется положение объекта относительно других, собственно и генерирующих гравитационное поле, объектов.

Во-вторых - что намного интереснее - можно рассмотреть неизменность принципа, выраженного в формуле: F=G*M*m/r^2. Но эта формула - всего лишь уровень понимания и способ вычленения такого взаимодействия, названного "гравитацией". Тот же Эйнштейн говорит: "Не-не-не, на самом деле всё не так!"

В сильных гравитационных полях, а также при движении в гравитационном поле с релятивистскими скоростями, начинают проявляться эффекты общей теории относительности (ОТО):

изменение геометрии пространства-времени;
как следствие, отклонение закона тяготения от ньютоновского;
и в экстремальных случаях — возникновение чёрных дыр;
запаздывание потенциалов, связанное с конечной скоростью распространения гравитационных возмущений;
как следствие, появление гравитационных волн;
эффекты нелинейности: гравитация имеет свойство взаимодействовать сама с собой, поэтому принцип суперпозиции в сильных полях уже не выполняется.


Тут тебе еще и гравитационное излучение всплывает. А на микроуровне - совсем бардак, не хотят частицы следовать таковским "универсальным законам" - хоть ньютоновской формуле, хоть эйнштейновской.

Вот тебе и универсальность гравитации.

Что ты там, danrusm, говорил про "гравитация не меняется"? Ты про какую неизменную гравитацию говорил?
Так
В теме
 
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: Пн дек 26, 2011 7:52 am

Re: Логика.

Сообщение danrusm » Пт апр 22, 2016 11:57 am

Гравитация + гравитация для третьего объекта =не гравитация. При ускорении тоже самое. Нагромождение лишь усложняет задачу, но не решает её. В пределах двух неизменных объектов гравитация не меняется. Понятно что можно даже турбулентность сюда прикрутить и сказать, видишь все меняется. Принцип гравитации в покое не меняется.
danrusm
В теме
 
Сообщения: 868
Зарегистрирован: Вс июл 05, 2015 3:05 pm

Re: Логика.

Сообщение Так » Пт апр 22, 2016 11:59 am

danrusm писал(а):Гравитация + гравитация для третьего объекта =не гравитация. При ускорении тоже самое. Нагромождение лишь усложняет задачу, но не решает её. В пределах двух неизменных объектов гравитация не меняется. Понятно что можно даже турбулентность сюда прикрутить и сказать, видишь все меняется. Принцип гравитации в покое не меняется.


Шикарно.

Ты подтверждаешь свои слова: " В пределах двух неизменных объектов гравитация не меняется."?

А то скажешь потом, что я что-то за тебя напридумывал.
Так
В теме
 
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: Пн дек 26, 2011 7:52 am

Re: Логика.

Сообщение danrusm » Пт апр 22, 2016 12:01 pm

Я в статье как раз на это и указывал. Увеличивание количества измеряемых интерфейсов является ошибочной логикой, что и является доказательством существования абсолютной логики. Напасть, перевернуть и снова напасть.
danrusm
В теме
 
Сообщения: 868
Зарегистрирован: Вс июл 05, 2015 3:05 pm

Re: Логика.

Сообщение danrusm » Пт апр 22, 2016 12:02 pm

Глупо усложнять задачу, если цель решение. Тебе так не кажется?
danrusm
В теме
 
Сообщения: 868
Зарегистрирован: Вс июл 05, 2015 3:05 pm

Re: Логика.

Сообщение Так » Пт апр 22, 2016 12:04 pm

Еще раз спрашиваю: это - "В пределах двух неизменных объектов гравитация не меняется." - это именно то, что является свидетельством неизменности? Я тут упростил всё уже до одной единственной фразы твоей - буквально квинтэссенция!
Так
В теме
 
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: Пн дек 26, 2011 7:52 am

Re: Логика.

Сообщение danrusm » Пт апр 22, 2016 12:08 pm

Речь идет о гравитации как о принципе, чуть больше принципа, чуть меньше, суть не меняется. Я конечно могу снижать уровень турбулентности, а ты увеличивать и так пока не надоест, но принцип гравитационного поля не изменится.
danrusm
В теме
 
Сообщения: 868
Зарегистрирован: Вс июл 05, 2015 3:05 pm

Re: Логика.

Сообщение Так » Пт апр 22, 2016 12:20 pm

danrusm писал(а):Речь идет о гравитации как о принципе, чуть больше принципа, чуть меньше, суть не меняется. Я конечно могу снижать уровень турбулентности, а ты увеличивать и так пока не надоест, но принцип гравитационного поля не изменится.


Я спросил тебя простую вещь, согласившись на твои условия - отбросив всё, хотя так и не бывает в природе. Но и этого достаточно.

Приведу еще раз дословно твою фразу: "В пределах двух неизменных объектов гравитация не меняется."

Так вот, danrusm, логика здесь такова: Объекты генерируют изменения на основе своих характеристик, и эти изменения изменяют их характеристики и, соответственно, меняются и генерируемые ими изменения.
Так
В теме
 
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: Пн дек 26, 2011 7:52 am

Re: Логика.

Сообщение danrusm » Пт апр 22, 2016 12:29 pm

То есть гравитация превращается в колбасу.
Ты самовольно нарушаешь условия. В начале я предлагал ввести условия, но ты не смог их сформулировать и теперь добавляешь их в процессе меняя цель на удобную тебе. Больше каши шире морда, плотнее объект сильней гравитация. Однако плотность или размер это уже другие контексты и не имеют ни какого отношения к принципу гравитации. Или мы будем играть честно, или оно того не стоит.
danrusm
В теме
 
Сообщения: 868
Зарегистрирован: Вс июл 05, 2015 3:05 pm

Re: Логика.

Сообщение Так » Пт апр 22, 2016 12:35 pm

danrusm писал(а):То есть гравитация превращается в колбасу.
Ты самовольно нарушаешь условия. В начале я предлагал ввести условия, но ты не смог их сформулировать и теперь добавляешь их в процессе меняя цель на удобную тебе. Больше каши шире морда, плотнее объект сильней гравитация. Однако плотность или размер это уже другие контексты и не имеют ни какого отношения к принципу гравитации. Или мы будем играть честно, или оно того не стоит.


Что я ДОБАВИЛ к твоим словам?

Гравитирующий объект порождает гравитацию. Гравитация состоит в том, что происходит гравитационное изменение - иначе в чем действие гравитации состоит? Гравитационное изменение изменяет гравитирующий объект.

Твоя фраза: "В пределах двух неизменных объектов гравитация не меняется." Но в том-то и дело что ДЕЙСТВИЕ И ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В ИЗМЕНЕНИИ, то есть гравитация - и есть изменение гравитирующего.
Так
В теме
 
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: Пн дек 26, 2011 7:52 am

Re: Логика.

Сообщение danrusm » Пт апр 22, 2016 12:42 pm

Принцип гравитации не меняется, она как была способом взаимодействия, так и осталась. Следствием гравитации является увеличение объекта, где причина и есть гравитация. Объект увеличивается и увеличивается плотность, но причина в гравитации. Ничто не меняется.
danrusm
В теме
 
Сообщения: 868
Зарегистрирован: Вс июл 05, 2015 3:05 pm

Re: Логика.

Сообщение Так » Пт апр 22, 2016 12:51 pm

danrusm писал(а):Принцип гравитации не меняется


Это утверждение на чем основано?

Я тебе выше описал, что есть наблюдения прямо опровергающие твое утверждение. Коллапсирующий объект, превращаясь в черную дыру, по-другому "гравитирует"; микрочастицы - тоже "гравитационно" взаимодействуют по-другому. Твое утверждение не соответствует действительности.
Так
В теме
 
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: Пн дек 26, 2011 7:52 am

Re: Логика.

Сообщение danrusm » Пт апр 22, 2016 12:56 pm

Где гравитация перестает быть грвитацией?
Интенсивность, масса, плотность и цвет не имеют отношения к гравитационному принципу.
danrusm
В теме
 
Сообщения: 868
Зарегистрирован: Вс июл 05, 2015 3:05 pm

Re: Логика.

Сообщение Так » Пт апр 22, 2016 1:02 pm

danrusm писал(а):Где гравитация перестает быть грвитацией?
Интенсивность, масса, плотность и цвет не имеют отношения к гравитационному принципу.


Гравитационному принципу? И что же он делает такой независимый ни от чего? Ты хочешь сказать, что два объекта с массами M1 и M2 взаимодействуют гравитационно точно так же как объекты с другими массами M3 и М4, неравными первым двум, раз Принцип у тебя не зависит от массы. Хотя... вот как минимум в школе должны были рассказывать - да и я формулу ньютона приводил - что сила гравитации - она от масс объектов зависит.
Так
В теме
 
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: Пн дек 26, 2011 7:52 am

Re: Логика.

Сообщение danrusm » Пт апр 22, 2016 1:20 pm

Если ты хочешь обсудить изменяемость, это совсем другой компот. Разговор начался с принципов взаимодействия. Большой объект, больше гравитации, меньше объект, меньше гравитации. Но это та же самая, добрая гравитация. Если ты видишь более простой способ обоснования своего взгляда, давай сменим цель обсуждения, я не против, но смешивать сапоги с пирогами нет смысла. Я не пытаюсь опровергать твои рассуждения, я пытаюсь найти их в обсуждаемой реальности, может я приму твою точку зрения, кто знает. Так что давай по честному.
danrusm
В теме
 
Сообщения: 868
Зарегистрирован: Вс июл 05, 2015 3:05 pm

Re: Логика.

Сообщение danrusm » Пт апр 22, 2016 1:37 pm

Как раз таки принцип от массы не зависит. Следствие зависит, принцип нет. Следствие будет другим, если увеличить расстояние между объектами, изменить ускорение, но итог один и тот же, они притянутся друг к другу и все объекты вокруг будут взаимодействовать по принципу гравитации. Конечно другие принципы будут вносить изменения в следствие, но не в принцип гравитации. Сколько бы принципов не участвовало, итог один - объединение объектов. Здесь есть причина в виде гравитации и следствие по всем законам логики взаимодействия. Как то так.
Только в чем причина гравитации?
danrusm
В теме
 
Сообщения: 868
Зарегистрирован: Вс июл 05, 2015 3:05 pm

Re: Логика.

Сообщение Так » Пт апр 22, 2016 1:42 pm

danrusm писал(а):Если ты хочешь обсудить изменяемость, это совсем другой компот. Разговор начался с принципов взаимодействия. Большой объект, больше гравитации, меньше объект, меньше гравитации. Но это та же самая, добрая гравитация. Если ты видишь более простой способ обоснования своего взгляда, давай сменим цель обсуждения, я не против, но смешивать сапоги с пирогами нет смысла. Я не пытаюсь опровергать твои рассуждения, я пытаюсь найти их в обсуждаемой реальности, может я приму твою точку зрения, кто знает. Так что давай по честному.


Я ничего нечестного тебе тут не говорю, ничего не приписываю, следую твоим пожеланиям во всем. Хочешь гравитацию - берем гравитацию, хочешь упростить (идеализировать - как говорят в физике) - упрощаем.

"Та же самая добрая гравитация?", говоришь. Ну, тогда если красный цвет заменить на зеленый, то можно, конечно, считать, что он тот же самый красный, только немного зелёный. Ничегошеньки не поменялось.

Твой принцип гравитации, независимый ни от чего - это та самая тавтология, которой несколькими постами выше ты сам же и возмущался:

danrusm писал(а):гравитация, потому что гравитация


Но всё, что имеет отношение к чему либо, СВЯЗАНО тем, с чем имеет отношение. То, что не связано - не может участвовать во взаимодействии. Как раз потому, что никак не связано с тем, в чём предполагается его участие.

Я догадываюсь, что ты полагаешь одностороннюю связь, то есть оказание влияния в одностороннем порядке, ну, например, такая сцена: я могу управлять персонажем в компьютерной игре. А он мной - не может. Я для него - этот внешний принцип, Бог. Но фишка в том, что я должен соприкасаться с компьютером, то есть я по большому счету увязан с этим персонажем игры в одной реальности, просто реальность эта включает и мир игры, и более широкий мир, в котором есть я и компьютер на котором идет игра - я не всемогущ и абсолютен. Да и обратное влияние есть - играя игру я изменяю себя, своё настроение, цели, и можно сказать и по другому - пока я сижу за компьютером и думаю, что управляю жизнью персонажа, в это время моя собственная жизнь проходит в игре за компьютером, так что кто кем управляет - это с какой стороны посмотреть : )
Так
В теме
 
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: Пн дек 26, 2011 7:52 am

Re: Логика.

Сообщение Так » Пт апр 22, 2016 2:06 pm

danrusm писал(а):Как раз таки принцип от массы не зависит. Следствие зависит, принцип нет. Следствие будет другим, если увеличить расстояние между объектами, изменить ускорение, но итог один и тот же, они притянутся друг к другу и все объекты вокруг будут взаимодействовать по принципу гравитации. Конечно другие принципы будут вносить изменения в следствие, но не в принцип гравитации. Сколько бы принципов не участвовало, итог один - объединение объектов. Здесь есть причина в виде гравитации и следствие по всем законам логики взаимодействия. Как то так.
Только в чем причина гравитации?


Это уже и есть измерение пирогов сапогами. Ты сначала говоришь: вот возьмем красный шарик и не будем усложнять; и говоришь, что шарики только такие и могут быть - красные. Когда тебе показывают, что это не так, ты вдруг восклицаешь: "Постойте, а почему взят именно красный шарик!?" - Ты сам его выбрал, сам хотел упростить, а то ведь

danrusm писал(а):Глупо усложнять задачу, если цель решение. Тебе так не кажется?
Так
В теме
 
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: Пн дек 26, 2011 7:52 am

Re: Логика.

Сообщение danrusm » Пт апр 22, 2016 2:12 pm

Логика не может быть немного логикой здесь, но не логикой там. Всё или логично или нет. Если нет, значит логика не определена. Если красный цвет поменять на зеленый он как был цветом, так и останется. Контекст логики всегда логичен,если не выходить на другие контексты. Контексте можно смешивать но по правилам нового контекста. Это как в операциях между программируемыми классами, где ты определяет сам логику операций между разными контекстами, согласуя её на уровне необходимого контекста. Можно и пироги с сапогами складывать, но в контексте объема например.
danrusm
В теме
 
Сообщения: 868
Зарегистрирован: Вс июл 05, 2015 3:05 pm

Re: Логика.

Сообщение Светлана С. » Пт апр 22, 2016 2:15 pm

Загадка.
Когда зелёная - то красная, а когда красная - то чёрная. :D
Светлана С.
В теме
 
Сообщения: 816
Зарегистрирован: Пн сен 29, 2014 11:21 am

Re: Логика.

Сообщение danrusm » Пт апр 22, 2016 2:19 pm

Я лишь показываю что гравитация остаётся гравитацией. Больше, сильнее,дольше,быстрее, труднее или глубже не имеет значения в контексте гравитации.
Цель-притяжение, средство-гравитация. Это уравнение не меняется.
danrusm
В теме
 
Сообщения: 868
Зарегистрирован: Вс июл 05, 2015 3:05 pm

Re: Логика.

Сообщение danrusm » Пт апр 22, 2016 2:19 pm

Смородина вроде.
danrusm
В теме
 
Сообщения: 868
Зарегистрирован: Вс июл 05, 2015 3:05 pm

Пред.След.

Вернуться в Статьи



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4