Эволюция кооперации и альтруизма: от бактерий до человека

Размещение и обсуждение статей из разных источников по тематике форума

Эволюция кооперации и альтруизма: от бактерий до человека

Сообщение Анна » Пт дек 20, 2013 9:37 am

Изучение эволюции альтруизма и кооперации – это центральная тема эволюционной этики, и это одно из тех направлений, двигаясь по которым, биология – естественная наука – в последнее время начала смело вторгаться на «запретную» территорию, где до сих пор безраздельно хозяйничали философы, теологи и гуманитарии. Неудивительно, что вокруг эволюционной этики кипят страсти. Но об этих страстях я говорить не буду, потому что они кипят за пределами науки, а нас, биологов, интересует совсем другое. Нас интересует, почему, с одной стороны, большинство живых существ ведут себя эгоистично, но, с другой стороны, немало есть и таких, кто совершает альтруистические поступки, то есть жертвует собой ради других…

С одной стороны, совершенно очевидно, что почти все жизненные задачи, стоящие перед организмами, в принципе гораздо легче решать совместными усилиями, чем в одиночку. Кооперация, то есть совместное решение проблем, обычно подразумевающее некоторую долю альтруизма со стороны кооператоров, могла бы стать для огромного множества организмов идеальным решением большинства проблем. Почему же тогда биосфера так не похожа на рай земной, почему она не превратилась в царство всеобщей любви, дружбы и взаимопомощи? Это первый вопрос.

Второй вопрос противоположен первому. Как вообще могут в ходе эволюции возникнуть кооперация и альтруизм, если движущей силой эволюции является эгоистический в своей основе механизм естественного отбора? Примитивное, упрощенное понимание механизмов эволюции неоднократно подталкивало разных людей к абсолютно неверному выводу о том, что сама идея альтруизма несовместима с эволюцией. Этому способствовали такие, на мой взгляд, не очень удачные метафоры, как «борьба за существование» и особенно «выживание сильнейших». Если всегда выживает сильнейший, о каком альтруизме может идти речь? Кто кого первым съест, тот и оставит потомство, а добреньких альтруистов съедят первыми.

Но это, как я уже сказал, крайне примитивное и неправильное понимание эволюции. В чем здесь ошибка? Ошибка здесь в смешении уровней, на которых мы рассматриваем эволюцию. Ее можно рассматривать на уровне генов, особей, групп, популяций, видов, может быть, даже экосистем. Но результаты эволюции фиксируются (запоминаются) только на уровне генов. Поэтому первичным, основным уровнем, с которого мы должны начинать рассмотрение, является генетический уровень. На уровне генов в основе эволюции лежит конкуренция разных вариантов, или аллелей, одного и того же гена за доминирование в генофонде популяции. И вот на этом уровне никакого альтруизма нет и в принципе быть не может. Ген всегда эгоистичен. Если появится «добрый» аллель, который в ущерб себе позволит размножаться другому аллелю, то этот альтруистический аллель неизбежно будет вытеснен из генофонда и просто исчезнет.
Но если мы переведем взгляд с уровня конкурирующих аллелей на уровень конкурирующих особей, то картина будет уже другой. Потому что интересы гена не всегда совпадают с интересами организма. Как они могут не совпадать? Дело в том, что у них не совпадают сами физические рамки, в которых они существуют. Ген, или, точнее, аллель – это не единичный объект, он присутствует в генофонде в виде множества копий. А организм – это единичный объект, и он несет в себе обычно только одну или две из этих копий. Во многих ситуациях эгоистичному гену выгодно пожертвовать одной-двумя своими копиями для того, чтобы обеспечить преимущество остальным своим копиям, которые заключены в других организмах…

Одно из перспективных направлений современной микробиологии — это экспериментальное изучение эволюции бактерий, эволюция в пробирке.
В жидкой питательной среде бактерии развиваются сначала как одиночные, подвижные клетки, и постепенно занимают всю толщу бульона. Когда в среде становится мало кислорода, получают преимущество бактерии-мутанты, образующие пленку на поверхности среды.
Эти мутанты выделяют вещества, способствующие склеиванию клеток. Такие бактерии после деления не могут «отклеиться» друг от друга. Фокус тут в том, что одиночные клетки плавают в толще бульона, а склеившиеся всплывают на поверхность, где кислорода гораздо больше. Производство клея — дело дорогостоящее, однако общая награда (кислород) с лихвой покрывает расходы.
Возникновение таких колоний — само по себе большое эволюционное достижение. Но до настоящей социальности, тем более до настоящего многоклеточного организма тут еще очень далеко. Такие колонии недолговечны, потому что они совершенно беззащитны перед микробами-«обманщиками», которые начинают паразитировать на этой колонии. Проблема тут в том, что естественный отбор в такой колонии по-прежнему действует на индивидуальном, а не на групповом уровне. И отбор благоприятствует клеткам-«обманщикам», то есть мутантам, которые перестают производить клей, однако продолжают пользоваться преимуществами жизни в группе. В этой системе нет никаких механизмов, которые препятствовали бы такому жульничеству. Безнаказанность способствует быстрому размножению обманщиков, что приводит к разрушению колонии. Дальнейшая эволюция альтруизма и кооперации в такой системе оказывается невозможна из-за обманщиков (см.:Микробиологи утверждают: многоклеточность — сплошное жульничество).
Этот пример наглядно показывает, в чем состоит главное препятствие на пути эволюции кооперации и альтруизма. Это общее правило: как только начинает зарождаться кооперация, тут же появляются всевозможные обманщики, нахлебники и паразиты, которые во многих случаях просто лишают кооперацию всякого смысла, система разрушается, и происходит возврат к изолированному существованию особей.

Чтобы социальная система смогла развиться дальше самых первых начальных шагов, главное что ей необходимо – это выработать механизм борьбы с обманщиками. И такие механизмы у многих живых существ действительно вырабатываются. Часто это приводит к так называемой «эволюционной гонке вооружений»: обманщики совершенствуют способы обмана, а кооператоры совершенствуют способы выявления обманщиков, борьбы с ними, или пытаются не допустить самого появления обманщиков…

Создается впечатление, что эволюция неоднократно «пыталась» создать из социальных бактерий или простейших многоклеточный организм — но дело почему-то не пошло дальше плазмодиев и довольно просто устроенных плодовых тел. Все по-настоящему сложные многоклеточные организмы формируются иным путем — не из множества индивидуальных клеток с немного различающимися геномами, а из потомков одной-единственной клетки (что гарантирует генетическую идентичность всех клеток организма).
Одна из причин «эволюционной бесперспективности» многоклеточных организмов, образующихся из скоплений одноклеточных индивидуумов, состоит в том, что такие организмы создают идеальные условия для развития социального паразитизма и нахлебничества. Любая мутация, позволяющая одноклеточному индивиду пользоваться преимуществами жизни в многоклеточном «коллективе» и ничего не давать взамен, имеет шанс распространиться, невзирая на ее гибельность для популяции...

После всего сказанного, я думаю, уже понятно, что появление многоклеточных организмов было крупнейшим триумфом эволюции альтруизма. Ведь в многоклеточном организме большинство клеток – это клетки-альтруисты, которые отказались от собственного размножения ради общего блага...

Обманщики мешают развитию кооперативных систем, потому что альтруисты, вместо того, чтобы развивать кооперацию, вынуждены ввязываться в бесконечную эволюционную гонку вооружений с обманщиками. Конечно, выражения типа «мешают» и «вынуждены ввязываться» – это метафорический язык, но всем, я надеюсь, понятно, что то же самое можно выразить корректными научными формулировками, просто это будет чуть дольше и скучнее…

Из всего сказанного видно, что если бы не проблема обманщиков, порождаемая отсутствием у эволюции дара предвидения и заботы о «благе вида» (а не гена), наша планета, вероятно, была бы царством всеобщей любви и дружбы. Но эволюция слепа, и поэтому кооперация развивается только там, где то или иное стечение специфических обстоятельств помогает обуздать обманщиков или предотвратить их появление.

Существует не так уж много удачных «инженерных решений», позволяющих справиться с проблемой обманщиков. На каждое из этих решений эволюция неоднократно «натыкалась» в своих блужданиях по пространству возможного…

Прежде, чем применять к человеку какие-то модели, разработанные в рамках эволюционной этики – а эволюция альтруизма представляет собой центральную тему эволюционной этики – мы должны убедиться, что человеческая нравственность имеет хотя бы отчасти наследственную, генетическую природу, что она подвержены наследственной изменчивости, и поэтому на нее может действовать отбор.
На пчелах, бактериях и других общественных организмах, не способных к культурной эволюции, изучать становление альтруизма проще, поскольку сразу можно уверенно предполагать, что разгадка кроется в генах, определяющих поведение, а не в воспитании, культуре, традициях и т. д. С приматами, особенно с человеком, сложнее: здесь помимо обычной биологической эволюции, основанной на отборе генов, необходимо учитывать еще и социальную и культурную эволюцию, основанную на отборе идей, или мемов (в данном случае речь идет о таких мемах, как морально-нравственные нормы, правила поведения в обществе и т. п.)…

Ясно, что способность к альтруистическому поведению в основе своей «заложена» в наших генах — ведь кооперация была необходима нашим предкам задолго до того, как они овладели речью и тем самым создали «питательную среду» для распространения и эволюции мемов. Ясно, что практически любой здоровый человек при соответствующем воспитании способен научиться вести себя более или менее «кооперативно» и «альтруистично». Значит, некий генетический «базис» альтруизма есть у всех нас — соответствующие гены прочно зафиксировались в человеческой популяции. Однако до сих пор имеется очень мало экспериментальных данных, на основании которых можно судить о том, в какой фазе находится эволюция альтруизма в современном человечестве: то ли «генетический» этап давно закончился, и сегодня актуальными являются только социально-культурные аспекты этой эволюции, то ли эволюция альтруизма продолжается и на уровне генов.
В первом случае следует ожидать, что наследственная изменчивость людей по признакам, связанным с альтруизмом, очень мала или вовсе отсутствует, а столь очевидные всем нам различия по уровню доброты и порядочности объясняются исключительно воспитанием, условиями жизни и разными случайными обстоятельствами.
Во втором случае мы должны ожидать, что эти различия отчасти объясняются также и генами. «Отчасти» — потому что роль внешних факторов в становлении человеческой личности слишком очевидна, чтобы кому-то пришло в голову ее отрицать. Вопрос ставится следующим образом: оказывают ли индивидуальные генетические различия хоть какое-то влияние на наблюдаемую вариабельность людей по степени кооперативности, альтруизма и взаимного доверия…

В поисках ответа на этот вопрос используется, в частности, близнецовый анализ. При помощи специальных тестов определяют степень альтруизма (или, например, таких качеств, как доверчивость и благодарность) у множества пар однояйцовых и разнояйцовых близнецов, а потом сравнивают сходство результатов у разных пар. Если однояйцовые близнецы больше похожи друг на друга по своей доброте, чем разнояйцовые, это веский довод в пользу генетической природы данного признака.
Такие исследования показали, что склонность к добрым поступкам, доверчивости и благодарности имеет в значительной мере генетическую природу и подвержена наследственной изменчивости у современных людей. Наблюдаемые у людей различия по степени доверчивости и благодарности как минимум на 10–20% предопределены генетически (см.: Доверчивость и благодарность — наследственные признаки).
Это очень серьезный вывод, имеющий далеко идущие последствия. Он означает, что биологическая эволюция альтруизма в человечестве еще не закончена. В популяции сохранился полиморфизм по генам, определяющим большую или меньшую склонность к кооперативному поведению и взаимному доверию. По-видимому, в разных природных, социальных и экономических условиях естественный отбор благоприятствует то доверчивым кооператорам, то недоверчивым эгоистам, и переменчивость этих условий способствует сохранению разнообразия. Есть и другой вариант объяснения, основанный не на переменчивости условий, а на частотно-зависимом «балансирующем» отборе. Чем больше кругом доверчивых альтруистов, тем выгоднее паразитировать на чужой доброте; но если паразитов становится много, их стратегия оказывается уже не столь выгодной, да и общество начинает воспринимать их как реальную угрозу и вырабатывает меры для обуздания эгоизма…

По-настоящему бескорыстная забота о неродственниках в природе встречается редко. Возможно, человек — чуть ли не единственный вид животных, у которого такое поведение получило заметное развитие. Впрочем, и люди гораздо охотнее помогают «своим», чем «чужим», хотя понятие «свой» для нас не всегда совпадает с понятием «родственник».
Недавно была предложена интересная теория, согласно которой альтруизм у людей развился под влиянием частых межгрупповых конфликтов (Choi J. K., Bowles S. The coevolution of parochial altruism and war // Science. 2007. V. 318. P. 636–640). Согласно этой теории, альтруизм у наших предков был направлен в основном на членов «своей» группы. При помощи математических моделей было показано, что альтруизм мог развиваться только в комплексе с так называемым парохиализмом — враждебностью к чужакам. В условиях постоянных войн с соседями сочетание внутригруппового альтруизма с парохиализмом обеспечивает наибольшие шансы на успешное размножение индивидуума. Получается, что такие, казалось бы, противоположные свойства человека, как доброта и воинственность, развивались в едином комплексе. Ни та, ни другая из этих черт по отдельности не приносили бы пользы своим обладателям.

Для проверки этой теории нужны факты, которые можно получить, в частности, при помощи психологических экспериментов. Как ни странно, мы до сих пор очень мало знаем о том, как происходит становление альтруизма и парохиализма в ходе развития детей. Недавно этот пробел начал восполняться благодаря специальным экспериментальным исследованиям.
Выяснилось, что большинство трех- и четырехлетних детей ведут себя как абсолютные эгоисты. Принимая решения, маленький ребенок обращает внимание только на свою собственную выгоду; судьба других детей ему совершенно безразлична. В возрасте 5–6 лет ситуация начинает меняться, а в 7–8 лет уже четко выражена готовность помочь ближнему (например, поделиться конфетой). Однако, как показали специальные тесты, это поведение основано не на бескорыстном желании помочь, а на стремлении к равенству и справедливости: дети склонны отвергать нечестные, неравные варианты раздела конфет как в свою, так и в чужую пользу.
Среди детей есть около 5% добряков, беззаветных альтруистов, которые всегда заботятся о других, и доля таких детей не меняется с возрастом. Есть «вредины», которые пытаются все отобрать у других и никому ничего не дают. Их число снижается с возрастом. И есть «любители справедливости», которые стараются все поделить поровну, и доля таких детей стремительно растет с возрастом.
Эти результаты заставляют задуматься. Какую роль играют в нашем обществе 5% добряков, не они ли дают нам моральные ориентиры, не на них ли держится мир? А если так, почему их всего 5%? Может быть, потому, что излишнее размножение беззаветных альтруистов создает слишком благоприятную среду для эгоистов, которые будут паразитировать на чужой доброте. С этих позиций становится понятной и ключевая роль «любителей справедливости»: они сдерживают развитие паразитизма (см.: Альтруизм у детей связан со стремлением к равенству).

Не исключено, что эволюционная история этих свойств психики в общих чертах повторяется в ходе развития детей. Оказалось, что альтруизм и парохиализм развиваются у детей более или менее одновременно, в возрасте 5-7 лет. Причем оба свойства сильнее выражены у мальчиков, чем у девочек. Это легко объяснить с эволюционной точки зрения. Главными участниками межгрупповых конфликтов и войн всегда были мужчины. В условиях первобытной жизни мужчины-воины были лично заинтересованы в том, чтобы не только они сами, но и другие мужчины племени находились в хорошей физической форме: не было смысла «блюсти справедливость» за их счет. Что же касается женщин, то в случае поражения группы в межгрупповом конфликте их шансы на успешное размножение снижались не так сильно, как у мужчин. Для женщин последствия такого поражения могли ограничиться лишь сменой полового партнера, тогда как мужчины могли погибнуть или остаться без жен. В случае победы женщины тоже выигрывали явно меньше, чем мужчины, которые могли, к примеру, захватить пленниц.
Разумеется, эти свойства детской психики зависят не только от генов, но и от воспитания, то есть являются продуктом не только биологической, но и культурной эволюции. Но это не делает полученные результаты менее интересными. В конце концов, законы и движущие силы биологической и культурной эволюции во многом сходны, а сами процессы могут плавно перетекать друг в друга. Например, новый поведенческий признак может поначалу передаваться из поколения в поколение посредством обучения и подражания, а затем постепенно закрепиться и в генах.

Альтруистическое поведение как средство повышения собственной репутации и социального статуса. Этот механизм поддержания альтруизма – через улучшение репутации того, кто совершает альтруистический акт – работает не только у людей, но и у многих животных. Например, у арабских серых дроздов (Turdoides squamiceps) только высокоранговые самцы имеют право кормить своих сородичей. Эти общественные птицы конкурируют за право совершить «добрый поступок» (посидеть над гнездами в роли «часового», помочь ухаживать за птенцами, накормить товарища). Альтруистические акты приобрели у них отчасти символическое значение и служат для демонстрации и поддержания собственного статуса.

Вопросы репутации чрезвычайно важны в любом человеческом коллективе. Высказывалась даже идея, что главным стимулом для развития речи у наших предков была необходимость посплетничать. Сплетни — древнейшее средство распространения компрометирующих сведений о «неблагонадежных» членах социума, что способствует сплочению коллектива и наказанию «обманщиков» (R. Dunbar)

ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Несколько слов о том, какие этические выводы можно сделать – а какие ни в кое случае делать нельзя – из данных эволюционной этики. Если тот или иной аспект нашего поведения, эмоций и морали вытекает из эволюционных закономерностей (имеет эволюционное объяснение), это вовсе не значит, что тем самым данное поведение получило эволюционное «оправдание», что оно является хорошим и правильным. Например, враждебность к чужакам и войны с иноплеменниками были неотъемлемой частью нашей эволюционной истории – и даже необходимым условием развития основ нашей морали, склонности к кооперации и альтруизму. Но то, что исторически наш альтруизм был направлен только на «своих», а к чужакам наши предки испытывали отвращение и вражду, не означает, что это тот образец нравственности, которому мы должны подражать сегодня. Эволюционная этика объясняет, но не оправдывает наши врожденные склонности. К счастью, эволюция дала человеку еще и разум, и поэтому мы можем и должны подняться над своими биологическими корнями и пересмотреть устаревшие этические рамки, которые эволюция навязала нашим предкам. То, что целесообразно для распространения генов у охотников каменного века, не годится для мыслящего цивилизованного существа. Эволюционная этика предупреждает нас о том, что в нас сидит врожденная склонность делить людей на своих и чужих, и к чужим испытывать отвращение и неприязнь. Мы, как разумные существа, должны это понять и преодолеть.

А.В.Марков
Эволюция кооперации и альтруизма: от бактерий до человека
http://www.evolbiol.ru/altruism.htm
Анна
Грань форума
 
Сообщения: 2563
Зарегистрирован: Вт май 07, 2013 8:12 am

Re: Эволюция кооперации и альтруизма: от бактерий до человек

Сообщение Анна » Пт дек 20, 2013 10:08 am

Пыталась сократить и вытащить самое интересное. Но самого интересного много, поэтому получилось объемно.
Мне кажется, не пожалеете, если прочтете.
Многое в нашем поведении объясняется.
И есть о чем подумать.

Один из вопросов, который возник.
Можно ли сказать, что вся наша «умность и продвинутость» по сравнению с предыдущими поколениями – не наша заслуга, а эволюционные прорывы наших предшественников?
А мы просто получаем эти плоды в готовом виде?
Забывая поблагодарить тех, кто это продвинул в свое время.
Всех предыдущих, вплоть до бактерий.

Кто же реально продвигал и продвигает?
Мне кажется, это делают альтруисты. Именно им приходят новые идеи развития и выживания не только их самих, но и других особей. И ради этих идей они могут пожертвовать всем.
Возможно, это левополушарные устроители жизни.
При этом они сталкиваются с правополушарным противодействием. Непониманием своих идей.
Большая часть сообщества придерживается старых шаблонов и с трудом воспринимает новые.
Это можно назвать своеобразным балластом, чтобы общество не сильно раскачивалось из стороны в сторону.
Или фильтром, отсеивающим жизнестойкие идеи.
Правополушарный балласт - не есть разумное начало. Часто он упорно борется именно с жизнестойкими идеями. В то же время может с готовностью последовать за какой-нибудь химерой.
Но жизнестойкие идеи рано или поздно пробивают себе дорогу.
И уже входят как шаблоны поведения в правополушарный балласт следующих поколений.

Обманщики одними из первых воспринимают идеи альтруистов. И начинают использовать их в своих личных целях. До каких-то пределов количество обманщиков не опасно для общества. Но когда количество индивидуалистов превышает определенный предел, сообщество гибнет. Или заменяется другим, с меньшим количеством индивидуалистов.
Анна
Грань форума
 
Сообщения: 2563
Зарегистрирован: Вт май 07, 2013 8:12 am

Re: Эволюция кооперации и альтруизма: от бактерий до человек

Сообщение Budoka » Пт дек 20, 2013 10:38 pm

Не знаю, стоит ли вообще такое комментировать, но, мягко сказать, все слегка надумано.
Во-первых, если бы все открытия делали исключительно в альтруистических целях, мы бы до сих пор воевали копьями и мечами, при этом освоили Марс.
Во-вторых, деление всех людей на альтруистов и обманщиков, думаю, тоже не совсем верно. Большинство из нас относятся к промежуточным типам. Да и потом, давно отмечено, что революции начинают идеалисты, а пользуются их плодами негодяи. И ЧЕ?
Скучно это все..
Budoka
В теме
 
Сообщения: 1362
Зарегистрирован: Сб июн 15, 2013 2:33 pm

Re: Эволюция кооперации и альтруизма: от бактерий до человек

Сообщение Анна » Сб дек 21, 2013 9:32 am

Приведу картинку, чтобы было понятнее
Изображение
Т.е. большинство из нас составляют любители справедливости и умеренные добряки.
Или правополушарный балласт (балласт - в смысле уравновешиватель, без отрицательного контекста).
В то же время мы бываем и негодяями и альтруистами.
Анна
Грань форума
 
Сообщения: 2563
Зарегистрирован: Вт май 07, 2013 8:12 am

Re: Эволюция кооперации и альтруизма: от бактерий до человек

Сообщение Анна » Сб дек 21, 2013 9:35 am

Думала, атеистов заинтересует вот это:
"Из всего сказанного видно, что если бы не проблема обманщиков, порождаемая отсутствием у эволюции дара предвидения и заботы о «благе вида» (а не гена), наша планета, вероятно, была бы царством всеобщей любви и дружбы. Но эволюция слепа, и поэтому кооперация развивается только там, где то или иное стечение специфических обстоятельств помогает обуздать обманщиков или предотвратить их появление.

Существует не так уж много удачных «инженерных решений», позволяющих справиться с проблемой обманщиков. На каждое из этих решений эволюция неоднократно «натыкалась» в своих блужданиях по пространству возможного…"
Анна
Грань форума
 
Сообщения: 2563
Зарегистрирован: Вт май 07, 2013 8:12 am

Re: Эволюция кооперации и альтруизма: от бактерий до человек

Сообщение Budoka » Сб дек 21, 2013 9:38 am

А тут дело не в атеизме. Я при желании могу налабать с десяток теорий куда получше.
Правда, какой в этом смысл.
Budoka
В теме
 
Сообщения: 1362
Зарегистрирован: Сб июн 15, 2013 2:33 pm

Re: Эволюция кооперации и альтруизма: от бактерий до человек

Сообщение Анна » Сб дек 21, 2013 9:40 am

Budoka писал(а):Не знаю, стоит ли вообще такое комментировать, но, мягко сказать, все слегка надумано.
Во-первых, если бы все открытия делали исключительно в альтруистических целях, мы бы до сих пор воевали копьями и мечами, при этом освоили Марс.


"Недавно была предложена интересная теория, согласно которой альтруизм у людей развился под влиянием частых межгрупповых конфликтов (Choi J. K., Bowles S. The coevolution of parochial altruism and war // Science. 2007. V. 318. P. 636–640). Согласно этой теории, альтруизм у наших предков был направлен в основном на членов «своей» группы. При помощи математических моделей было показано, что альтруизм мог развиваться только в комплексе с так называемым парохиализмом — враждебностью к чужакам. В условиях постоянных войн с соседями сочетание внутригруппового альтруизма с парохиализмом обеспечивает наибольшие шансы на успешное размножение индивидуума. Получается, что такие, казалось бы, противоположные свойства человека, как доброта и воинственность, развивались в едином комплексе. Ни та, ни другая из этих черт по отдельности не приносили бы пользы своим обладателям."

Budoka писал(а):Во-вторых, деление всех людей на альтруистов и обманщиков, думаю, тоже не совсем верно. Большинство из нас относятся к промежуточным типам. Да и потом, давно отмечено, что революции начинают идеалисты, а пользуются их плодами негодяи. И ЧЕ?
Скучно это все..

Все-таки временами не мешает внимательнее читать материал и размышлять над прочитанным.
Тогда, возможно, не будет скучно. ;)
Анна
Грань форума
 
Сообщения: 2563
Зарегистрирован: Вт май 07, 2013 8:12 am

Re: Эволюция кооперации и альтруизма: от бактерий до человек

Сообщение Анна » Сб дек 21, 2013 9:44 am

Budoka писал(а):А тут дело не в атеизме. Я при желании могу налабать с десяток теорий куда получше.
Правда, какой в этом смысл.

То, что ты можешь все гораздо лучше, чем другие, ты говорил уже не раз.
Непризнанный гений :)
Анна
Грань форума
 
Сообщения: 2563
Зарегистрирован: Вт май 07, 2013 8:12 am

Re: Эволюция кооперации и альтруизма: от бактерий до человек

Сообщение Budoka » Сб дек 21, 2013 9:47 am

Размышлять?
Ну и как эта теория, что альтруизм появился в результате необходимости совместно решать задачи выживания (с чем я, кстати, спорить не буду - мне еще в детстве приходило в голову нечто подобное), соотносится с теориями Ивана, Томата и Ко о существовании изначального абсолютного добра?
Последний раз редактировалось Budoka Сб дек 21, 2013 9:48 am, всего редактировалось 1 раз.
Budoka
В теме
 
Сообщения: 1362
Зарегистрирован: Сб июн 15, 2013 2:33 pm

Re: Эволюция кооперации и альтруизма: от бактерий до человек

Сообщение Budoka » Сб дек 21, 2013 9:48 am

Анна писал(а):Непризнанный гений :)

Да в общем-то, уже признанный 8-)
Budoka
В теме
 
Сообщения: 1362
Зарегистрирован: Сб июн 15, 2013 2:33 pm

Re: Эволюция кооперации и альтруизма: от бактерий до человек

Сообщение Анна » Сб дек 21, 2013 9:49 am

Budoka писал(а):Размышлять?
Ну и как эта теория, что альтруизм появился в результате необходимости совместно решать задачи выживания (с чем я, кстати, спорить не буду - мне еще в детстве приходило в голову нечто подобное) соотносится с теориями Ивана, Томата и Ко о существовании изначального абсолютного добра?

Видишь - сразу интересные вопросы появились.
Анна
Грань форума
 
Сообщения: 2563
Зарегистрирован: Вт май 07, 2013 8:12 am

Re: Эволюция кооперации и альтруизма: от бактерий до человек

Сообщение Budoka » Сб дек 21, 2013 9:50 am

Анна писал(а):Видишь - сразу интересные вопросы появились.

Мне удивительно, что у Вас их не возникло :roll:
Budoka
В теме
 
Сообщения: 1362
Зарегистрирован: Сб июн 15, 2013 2:33 pm

Re: Эволюция кооперации и альтруизма: от бактерий до человек

Сообщение Анна » Сб дек 21, 2013 9:54 am

Если поставить вопрос так:
что является началом всего: разум или хаос?

"Самое удивительное и труднообъяснимое свойство эволюции - ее общая прогрессивная направленность, движение от простого к сложному. Эта направленность видна далеко не во всех эволюционных событиях и преобразованиях (гораздо чаще, чем усложнение, происходят мелкие изменения организмов на одном и том же уровне организации), но она прослеживается как общая тенденция; доминирующие группы в большинстве экосистем постепенно становятся все более высокоорганизованными."
http://www.evolbiol.ru/aro.htm

Т.е. если смотреть с достаточно большого расстояния, можно увидеть определенный вектор.
Хаос в своем предельном значении становится разумом.
Анна
Грань форума
 
Сообщения: 2563
Зарегистрирован: Вт май 07, 2013 8:12 am

Re: Эволюция кооперации и альтруизма: от бактерий до человек

Сообщение Анна » Сб дек 21, 2013 9:57 am

Budoka писал(а):
Анна писал(а):Непризнанный гений :)

Да в общем-то, уже признанный 8-)

Поделись признаниями. А то, может быть, общаюсь с известным человеком и мало уважения проявляю :roll:
Анна
Грань форума
 
Сообщения: 2563
Зарегистрирован: Вт май 07, 2013 8:12 am

Re: Эволюция кооперации и альтруизма: от бактерий до человек

Сообщение Budoka » Сб дек 21, 2013 10:24 am

Анна писал(а):Поделись признаниями. А то, может быть, общаюсь с известным человеком и мало уважения проявляю :roll:

Не хотелось бы давить авторитетом. Я стараюсь умерить свое эго, насколько возможно, когда захожу себя :roll:
Просто иногда вещи, над которыми я уже давно думал, предподносятся как великое откровение. И тут, к сожалению, пока не всегда справляюсь со своими эмоциями.
Budoka
В теме
 
Сообщения: 1362
Зарегистрирован: Сб июн 15, 2013 2:33 pm

Re: Эволюция кооперации и альтруизма: от бактерий до человек

Сообщение Анна » Сб дек 21, 2013 11:07 am

Budoka писал(а):
Анна писал(а):Поделись признаниями. А то, может быть, общаюсь с известным человеком и мало уважения проявляю :roll:

Не хотелось бы давить авторитетом. Я стараюсь умерить свое эго, насколько возможно, когда захожу себя :roll:
Просто иногда вещи, над которыми я уже давно думал, предподносятся как великое откровение. И тут, к сожалению, пока не всегда справляюсь со своими эмоциями.


Где ты увидел великое откровение?
Просто выложила материал для обсуждения.
Чтобы взглянуть с разных точек зрения.

Если ты над чем-то давно думал и к каким-то выводам пришел,
стоит ли останавливаться на этих выводах?
Стоит ли принимать их как что-то однозначно верное?
Анна
Грань форума
 
Сообщения: 2563
Зарегистрирован: Вт май 07, 2013 8:12 am

Re: Эволюция кооперации и альтруизма: от бактерий до человек

Сообщение Budoka » Сб дек 21, 2013 12:02 pm

Анна писал(а):Просто выложила материал для обсуждения. Чтобы взглянуть с разных точек зрения.

Ну так и пишу: лично мне этот материал кажется весьма надуманным.
Вот этот мужчина пишет, что конкуренция - это явление, существующее лишь на примитивном генном уровне, а на уровне сложных систем рулит альтруизм. Да неужели? А чем занимаются все мировые державы по отношению друг к другу?
Насчет деления людей на альтруистов и "обманщиков" - спорно. Большинство из нас нельзя отнести ни к чистым альтруистам, ни к социопатам. И потом, взгляды человека могут меняться на протяжении жизни: вчера альтруист, завтра - "обманщик" и наоборот.
В общем...
Budoka
В теме
 
Сообщения: 1362
Зарегистрирован: Сб июн 15, 2013 2:33 pm

Re: Эволюция кооперации и альтруизма: от бактерий до человек

Сообщение Анна » Сб дек 21, 2013 1:04 pm

Budoka писал(а):
Анна писал(а):Просто выложила материал для обсуждения. Чтобы взглянуть с разных точек зрения.

Ну так и пишу: лично мне этот материал кажется весьма надуманным.
Вот этот мужчина пишет, что конкуренция - это явление, существующее лишь на примитивном генном уровне, а на уровне сложных систем рулит альтруизм. Да неужели? А чем занимаются все мировые державы по отношению друг к другу?

Может все-таки попробуем перечитать внимательно с самого начала?
Где написано, что альтруизм рулит и уже нет конкуренции и естественного отбора?

Budoka писал(а):Насчет деления людей на альтруистов и "обманщиков" - спорно. Большинство из нас нельзя отнести ни к чистым альтруистам, ни к социопатам. И потом, взгляды человека могут меняться на протяжении жизни: вчера альтруист, завтра - "обманщик" и наоборот.
В общем...

Никто не утверждает, что человек раз и навсегда становится кем-то.
Говорится о процентном соотношении альтруистов, обманщиков и прочих.
Анна
Грань форума
 
Сообщения: 2563
Зарегистрирован: Вт май 07, 2013 8:12 am

Re: Эволюция кооперации и альтруизма: от бактерий до человек

Сообщение Budoka » Сб дек 21, 2013 1:11 pm

Анна писал(а):Может все-таки попробуем перечитать внимательно с самого начала?
Где написано, что альтруизм рулит и уже нет конкуренции и естественного отбора?

Ой, блин, щас опять начнется метафизика и поиск кода да Винчи в словах какого-то непонятного товарища.
Ну хорошо, как Вы поняли главные идеи сего опуса? И какое отношение они имеют непосредственно к нам?
Budoka
В теме
 
Сообщения: 1362
Зарегистрирован: Сб июн 15, 2013 2:33 pm

Re: Эволюция кооперации и альтруизма: от бактерий до человек

Сообщение Анна » Сб дек 21, 2013 8:07 pm

Budoka писал(а):
Анна писал(а):Может все-таки попробуем перечитать внимательно с самого начала?
Где написано, что альтруизм рулит и уже нет конкуренции и естественного отбора?

Ой, блин, щас опять начнется метафизика и поиск кода да Винчи в словах какого-то непонятного товарища.

Следует ли из этого, что ты не нашел в тексте подтверждения своих слов и готов признать, что погорячился? ;)

Budoka писал(а):Ну хорошо, как Вы поняли главные идеи сего опуса? И какое отношение они имеют непосредственно к нам?

Главные идеи хорошо выражены в заключении.

Интересно еще, куда движется социальная и культурная эволюция? Ведь она происходит гораздо быстрее биологической эволюции.
Анна
Грань форума
 
Сообщения: 2563
Зарегистрирован: Вт май 07, 2013 8:12 am

Re: Эволюция кооперации и альтруизма: от бактерий до человек

Сообщение Анна » Сб дек 21, 2013 8:11 pm

Человечность дороже золота!
Изображение
Анна
Грань форума
 
Сообщения: 2563
Зарегистрирован: Вт май 07, 2013 8:12 am

Re: Эволюция кооперации и альтруизма: от бактерий до человек

Сообщение Анна » Вс дек 22, 2013 12:49 pm

Можем ли мы сомневаться в том, что эволюция происходит?
Если каждый из нас проходит эволюционный путь от эмбриона до человека разумного?
Миллионы лет эволюции протекают для нас незаметно за годы, и даже месяцы.
Наверное, где-то до 30-40 лет мы эволюционируем в конкуренции и естественном отборе.
И это правильно, мы должны научиться бороться за жизнь.
В наше время мы не убиваем конкурентов (по крайней мере, большинство из нас), но мы боремся за материальный достаток, условия жизни, за здоровье свое и близких и т.д.
И это должно быть. Именно борьба за жизнь сделала нас теми, кто мы есть.
Но дальше. Интересная вещь. В 30-40 лет происходит кризис среднего возраста. Когда то за что боролся, становится неинтересным.
Почему это происходит? Мне кажется, здесь тоже должен совершаться определенный эволюционный скачок. Возможно, это переключение направления, вектора.
Раньше он был – на себя. И это было правильно, потому что деревцу нужно было набраться сил, крепости, стать сильным.
А теперь вектор постепенно начинает поворачиваться на других. У кого-то это дети и внуки. У кого-то это могут быть просто другие люди, животные, природа, …
Дерево выросло и начало давать плоды.
Анна
Грань форума
 
Сообщения: 2563
Зарегистрирован: Вт май 07, 2013 8:12 am

Re: Эволюция кооперации и альтруизма: от бактерий до человек

Сообщение Анна » Пт дек 27, 2013 10:15 am

Мы эволюционируем в направлении все большей интеграции друг с другом.
Видимо по-другому мы не выживем.
Мы учимся находить свое место в обществе, быть полезными,
отстаивать свои интересы, учитывая интересы других.
Для этого нам необходимо научиться выглядывать за пределы своего «я».
Мужчины начали делать это раньше, потому что им нужно было защищать интересы группы, жертвуя своими интересами.
Для женщин интересы группы были не так важны, как собственные интересы размножаться и растить потомство.
Поэтому для женщины важнее ее собственное «я», и она защищает свою территорию от других женщин.
Но и женщины эволюционируют в своем понимании, что за пределами сообщества ее потомство может не выжить.
Поэтому мы можем отойти от наследия орангутангов и начать решать свои проблемы не эмоциями, а разумом.
Конечно, это общие рассуждения.
Бывает, что мужчины в порыве эмоциональности мыслят весьма поверхностно,
а женщины, задвинув свои эмоции, рассуждают вполне здраво.
Все бывает.
:)
Анна
Грань форума
 
Сообщения: 2563
Зарегистрирован: Вт май 07, 2013 8:12 am

Re: Эволюция кооперации и альтруизма: от бактерий до человек

Сообщение Budoka » Пт дек 27, 2013 10:30 am

Бывает, что и медведь летает :?
Budoka
В теме
 
Сообщения: 1362
Зарегистрирован: Сб июн 15, 2013 2:33 pm

Re: Эволюция кооперации и альтруизма: от бактерий до человек

Сообщение Анна » Пт дек 27, 2013 9:42 pm

Михаэль Лайтман - Александр Марков
https://www.youtube.com/watch?v=tOIAOek7UiI
ох, какой интересный диалог
Анна
Грань форума
 
Сообщения: 2563
Зарегистрирован: Вт май 07, 2013 8:12 am

След.

Вернуться в Статьи



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron