Без рекламы

Благодарю тех, кто не ограничился формальными "спасибо", а внес реальный вклад в развитие progressman.ru!

Опросы

У вас когда-нибудь получалось без сексуальной подоплеки просто дружить с лицом противоположного пола?

  • Да (62%, 322 Голос.)
  • Нет, но теоретически это возможно. (22%, 112 Голос.)
  • Нет и это невозможно. (16%, 85 Голос.)

Голосовавших: 519

Загрузка ... Загрузка ...

Эмоции – реальный источник проблем

ЭмоцииПочти всем клиентам я на каком-то этапе рассказываю, как возникают проблемы. Говорю, что все дело в эмоциях. В жизни случаются события – так она устроена. А те из них, что окрашиваются неприятными эмоциями мы и называем проблемами. То есть по итогу, лечить приходится именно эту душевную боль. Тогда меняется и отношение, и подход к событиям – без негативных переживаний они перестают казаться проблемами.

Эмоции обычно описывают тавтологично, как оценивающее, пристрастное отношение к ситуации. Здесь выражаю свой опять же ненаучный взгляд. Статья для меня оказалась непростой в том смысле, что на отражение собственных наблюдений в более-менее точных формулировках ушло много времени. Некоторые абзацы удалял и переписывал ни по разу, пока тема не зазвучала хотя бы относительно приближено к тому, как я ее вижу. И все равно теоретическая модель пока сыроватая. Имейте смелость сомневаться во всем нижеописанном.

Подкожные автоматизмы

Если внимательно приглядеться к тому, как мы совершаем выбор, как, вообще, действуем, то на поверхности сознания эти управляющие личностью рычажки, ощущаются, как наши собственные побуждения. Однако в одних побуждениях мы без колебаний признаем свои реальные желания, а иные кажутся чуждыми, словно нечто изнутри в обход нашей воли принуждает к своим стихийным целям, оторванным от сознательной программы личности.

Когда размышлял об этих подспудных побудителях, на ум спонтанно пришла фраза: «подкожные автоматизмы». Это – давние желания, начавшие жить своей жизнью. Мы можем забыть о том, чего когда-то хотели, но желание уже развернулось на территории психики, присвоило себе часть нашей жизненной энергии и развилось в эмоцию.

Сегодняшние ситуации могут нашему бессознательному напоминать прошлое, где остались неудовлетворенные эмоции. В настоящем они пробуждаются и выстреливают неожиданно, как черт из табакерки, требуя реализации.

То есть когда-то эти требования были сознательными и ощущались как собственные. Но в последствии, не будучи реализованными, до поры до времени скрылись. С годами личность растет, меняются взгляды, подходы. Но подкожные автоматизмы посажены так глубоко в душе, что нынешние трансформации личности их могут никак не затрагивать – просто какая-то незначимая рябь где-то далеко на поверхности «океана» психики. Поэтому, всплывая в актуальной ситуации на ту самую «поверхность», древние эмоции, порой, кажутся стихийными и чужеродными, словно человек стал одержимым какой-то потусторонней силой.

Агрессивную разновидность глубинных бессознательных побуждений суеверно так и называют – внутренними демонами. И это – ничто иное, как наши собственные желания, за которые мы отказываемся нести ответственность.

Эти отделенные от общей канвы личности брожения, пока мы их не признаем, в каком-то смысле действительно живут собственной жизнью. Они могут проступать в сновидениях, выражаясь в «странных» ситуациях и несвойственных личности поступках.

Большая часть эмоций диктуется такими закадровыми рычагами. Поэтому так трудно эмоциями управлять – они возникают словно сами по себе, как наводнение. В итоге эмоции управляют нами просто потому, что зарождаются из таких недр души, до которых дневное сознание допуска уже давно не имеет.

Координаты эмоций

Для справки:
Эмоции часто путают с чувствами. Обычно чувства описывают как некое устоявшееся эмоциональное отношение, например: стабильная любовь или ненависть к человеку. Эмоции в противовес чувствам ситуативны и кратковременны – эдакие чувственные порывы.

Термин «чувства» неоднозначен, его используют в том числе и для телесных ощущений, когда говорят о пяти органах чувств. Поэтому в статье во избежание путаницы я использую обобщенно только термин «эмоции». К тому же, как я это вижу, чувства – это и есть такие вот «аномально» затянувшиеся эмоции. О причинах этой затянутости буду говорить ниже.

Эмоция – это энергия намерения, призванная заряжать конкретные действия. У большинства эмоций есть две опорных координаты вдоль, которых они движутся – это «цель» и «поражение».

Намерение эмоции – это решительность осуществить цель. С появлением намерения эмоция разгорается и мотивирует, толкает к цели и отталкивает от поражения. Этими свойствами обладают даже внешне пассивные эмоции – такие, как грусть, обида или жалость к себе.

Цель – это «победа», достижение условия, при котором намерение эмоции удовлетворяется, и эмоция перестает вырабатываться, высвобождая энергию, которую занимала, чтобы «звучать».

Поражение – это запретное условие, при котором цель эмоции как бы признается окончательно проваленной. При этом эмоция, опять же, перестает вырабатываться.

Разочарование – еще одно условие (самое распространенное), при котором эмоция растворяется. Это – ситуация, когда цель эмоции признается неактуальной, более не имеющей ценности. Чаще всего разочарование случается, когда эмоция достигает своей цели.

Можно выделить частичное разочарование – это, когда значение цели эмоции снижается, и сила эмоции сокращается.

Эмоции – это изначально нейтральная энергия, профильтрованная и окрашенная намерениями. Вкус отдельной эмоции как бы напоминает об этом конкретном намерении, ведет по маршруту его реализации. Вкус этот всегда двойственный – в нем смешаны предвкушение успеха и страх провала. Чем более значимым для жизни воспринимается намерение, тем больше энергии под него выделяется, тем, соответственно – мощней эмоция.

Затянувшиеся эмоции

Эмоциональная проблема (психическое страдание) кроется даже не в проваленном намерении эмоции, а в приближении к провалу. Именно отклонение от цели (или хотя бы его предвкушение), и движение в сторону провала вызывает страдание – ситуацию, которую обычно и называют проблемой.

В зависимости от близости к цели, эмоция меняет вкус. Приближение обнадеживает предвкушением победы. Отклонение от цели грозит запретным провалом, и окрашивает эмоцию аурой безнадеги.

Основная проблема эмоций в том, что они часто так и не достигают ни одной из конечных точек – ни цели, ни провала. А потому так и провисают на холостых оборотах между этими полюсами, то обнадеживая нас победой, то повергая в отчаяние, приближающегося поражения.

Такие вот незавершенные эмоции имеют тенденцию накапливаться и складироваться в бессознательных слоях психики. Там в глубинах души намерения эмоций в буквальном смысле паразитируют на нашей жизненной энергии. Они, словно ненасытные трутни, ее постоянно потребляют. А взамен дарят смутные двойственные переживания («вкус» эмоций).

Подавленные эмоции – это вечный убыток. Обычный взрослый человек носит в себе целый каскад таких нерешенных проблем, уже толком не понимая, от чего его душа так болит, а чему радуется. Каждое шевеление реальности задевает какие-то внутренние струнки – одну или сразу несколько этих внутренних полярностей – наших эмоций.

Внутренний раскол

внутренний конфликтЭмоции – это энергия, они заряжают и дают силы. И все бы ладно, если бы энергия эта всегда направлялись на что-то конструктивное и несомненное. Но мы своим поверхностным умом очень уж часто замечаем, насколько невпопад эмоции срабатывают, и попросту их давим, даже не подозревая какими катастрофическими последствиями это чревато.

Так начинается внутренний раскол, где поверхностный ум конфликтует с глубинными переживаниями. И получается такая вот чудная ситуация, где человек, казалось бы, всей душой заинтересованный в собственном благополучии, против себя борется и мир в душе теряет.

Говоря метафорически, внутри нас за право управления соперничают внутренние ребенок и взрослый. У ребенка – основной запас жизненных сил и детские желания. У взрослого – относительно зрелый ум и указка, которой он указывает ребенку, что можно, а что нельзя.

При этом неудовлетворенные глубинные желания не только продолжают искать выхода, но попутно приносят ощущение угрозы того, что удовлетвориться они так и не смогут (приближение «провала»). А угрозу эту наш глубинный детский ум воспринимает, как смертельную, и трясется над ней не на шутку.

В итоге уже взрослый человек констатирует, что вроде бы жизнь его по внешним критериям нормальная, а может быть и удачная, но на душе тяжело, а порой и до чертиков страшно. Его внутренний ребенок отчаялся и проливает слезы.

Вечный облом

обломЖизненная энергия при этом расходуется откровенно абсурдно. Нутро направляет ее на свои желания, а поверхностный цензор эту воплощенную в эмоциях энергию, оставляя без решения, давит.

В итоге и сил нет, и душа болит, и за эмоции стыдно – мало их давить, так надо еще и каяться за то, что они, вообще, возникают (и это – очередной эмоциональный порочный круг). Ведь «положено» быть умным и собранным, а не импульсивно эмоциональным.

Неудовлетворенные намерения подавленных эмоций продолжают подпитываться энергией, как бы в надежде, что их все-таки удовлетворят. То есть нутро снова и снова констатирует нерешенную проблему и бесконечно подряжает на ее решение свежие порции энергии – наши эмоции. А поверхностный ум их попросту вытесняет в бессознательное. «До лучших времен».

И так по кругу. Механизм, отточенный годами. В итоге задавленные проблемы никуда не уходят, а провисают вечным болезненным фоном.

Таким образом, даже в депрессии у человека всегда есть энергия. Просто она задавлена где-то глубоко внутри – эту закадровую психическую динамо-машину оседлали его вытесненные желания. А на поверхности не остается ни желаний, ни сил.

Подавленные эмоции становятся причиной вечного облома – знакомого всем чувства, что здесь и сейчас постоянно чего-то не хватает, а просто жить и радоваться – это не сбывающаяся мечта.

Вечное детство

Даже «пассивные», детские эмоции, внешне выраженные обиженным плачем – это по-прежнему активное осуществляющееся намерение. Ребенок своих целей иными путями достигать еще не способен.

Например, в детстве мы как бы понимаем без всяких слов, что вселенной есть дело до наших проблем. Стоит себя лишь пожалеть, горько расплакавшись, как помощь тут же приходит. А если маневр не срабатывает, значит, надо жалеть себя в трое сильней и уже не просто плакать, а рыдать в три ручья.

Взрослея мы можем обнаружить бестолковую непродуктивность жалости к себе. Но нечто внутри в обход всей рациональности может по древней привычке к этой практике побуждать. И это нечто действует безгранично убежденно, с твердым знанием настаивая на своем. Так, вроде бы взрослый, здравомыслящий человек с полуоборота становится капризным ребенком, и в горьком плаче ожидает какой-то неясной жалостливой поддержки.

Проблема детских эмоций в том, что они изначально пассивны и в повседневности, требующей активных действий, не работают. А сил между тем расходуют ничуть не меньше, чем внешне активные намерения. Но убежденность в правомерности собственных притязаний под зарядом инфантильных чувств может быть настолько мощной, что даже взрослый человек на них запросто без оглядки ведется. И обижается так же искренне, как когда-то в детстве.

Самооправдания

самооправданияЗдесь на progressman.ru я часто говорю о том, насколько условны «хорошее» и «плохое», «обязательное» «правильное» и подлежащее исправлению «неправильное», как некритично мы их проглатываем, принимая за чистую монету. Все эти смысловые связки – об эмоциях – наших иррациональных пристрастиях. Насколько слепо мы их давим, настолько же слепо их влиянию следуем.

Какой бы неуместной и дикой эмоция ни казалась, ум сделает все, чтобы ее оправдать, привяжет к обоснованию все возможные рационализации – даже самые нелепые. Пока эмоция звучит, фильтровать себя на предмет адекватности крайне сложно. На поводу у эмоций действуют не разобравшись, без понимания собственных намерений и возможных последствий, как бы безоговорочно доверяя той слепой убежденности, которой эмоция заряжена.

Чем меньше в сознании ясности, тем слабей «фейс-контроль» пролезающих из бессознательного побуждений. При таком раскладе самые разрушительные действия запросто покажутся и оправданными, и правомерными.

В любом деле вообще личное пристрастие имеет тенденцию искажать общую картину происходящего оправданиями персональной выгоды. Так уж мы устроены. Без оглядки действуем на поводу эмоций, порой, даже близко не замечая, как себя водим за нос.

Сознательность

Вот и получается, что и подавление эмоций, и свободное выражение могут оказаться одинаково бестолковыми. Одно ведет к психосоматическим недугам, второе – к деструктивным событийным последствиям.

И при любом раскладе корни переживаний могут сохраняться, приводя к рецидивам. То есть иные эмоции можно удовлетворять вечно, так окончательно и не удовлетворившись, а бессознательное будет снова и снова подсовывать одну и ту же горькую конфету в новых обертках.

Окончательно и без всяких откатов проблема решается, когда изначальный мотив эмоции (стоящий у истоков этой проблемы), осознается со всей ясностью.

То есть, когда мы понимаем, чего именно на самом деле хотели, тогда-то и получается без всякого подавления желаний по-настоящему перехотеть. Буквально тут же отпускает.

Опытный психолог периодически застает эти особенные моменты, когда его клиент, наконец, вернувший себе ответственность за собственные же глубинные желания, обретает облегчение. Энергия перестает расходоваться на непродуктивную эмоцию, и высвободившись, возвращает часть личной силы.

Процесс такого осознания – дело непростое. Эмоции – это такие заряженные бессознательные понимания – часто смутные, размытые и глобальные. Поэтому их нелегко конкретизировать и обезвредить. Есть множество методик. При этом – ни одной халявной. Везде приходится работать, и плотно себя исследовать.

Иногда достаточно внимательного созерцания собственного переживания, чтобы его развернуть и вывести изначальное намерение из бессознательного на «сцену» прямого осознания. Иногда продуктивней работает последовательный анализ, где здравый смысл дополняется интуитивным наблюдением ситуации в целом.

При этом не нужно себя уговаривать и убеждать в ответственности за эмоции. Ум и без того склонен интеллектуализировать и рационализировать, чтобы хоть какой-то чепухой себе свои «самовольные» эмоции объяснить и присвоить. Собственные изначальные мотивы необходимо именно осознавать, а не убеждать себя в их авторстве.

Эта статья – лишь краткий взгляд на предмет. В практике – всегда сотни нюансов, в рамки статьи не умещающихся. Тему буду продолжать.

© Игорь Саторин

Другие статьи по этой теме:

П.С.
Хотел написать пару абзацев о том, как мало и неглубоко наукой исследованы эмоции, дескать никто толком и не знает, что это, вообще, такое. Но быстро сообразил, что тему я копал неосновательно. Все же те определения, которые мне встречались в психологической литературе действительно выглядят поверхностно, и раскрывают не суть эмоций, а скорей их внешние проявления.

Помимо эмоций и чувств немалое значение в жизни имеют настроения – они тоньше и продолжительней порывистых эмоций, проживаются как вкус окружающего пространства, задают атмосферу происходящей жизни. О них я возможно еще напишу отдельно.

П.П.С.
Первая версия статьи была примерно на треть длинней. Пытаясь упростить материал, многое сократил и вырезал. Некоторые из удаленных абзацев:

Обида призвана обвинить, чтобы получить «справедливое» воздаяние. Гнев нацеливается на стремительную оборону личных границ. Азарт предвкушает победу. Жалость побуждает сберегать. Пожалуй, интерес – одно из немногих эмоциональных переживаний, которое не подразумевает обязательных целей, а подпитывает процесс (изучения).
***
Может возникнуть справедливое сомнение, откуда дескать могут взяться цели у младенца? Он же ничего не понимает, там ведь и личности-то еще нет. И все же то, что мы называем эмоциями, вообще, подразумевает хотя бы смутное предвкушение возможной цели. Знать этого не могу, но многое указывает на то, что в каком-то зачатке целеполагание свойственно даже животным.
***
Представьте правителя-тирана с расстройством раздвоения личности. Он построил в городе фабрику, высасывающую основные городские ресурсы. Устроил туда половину горожан, которым под смертельной угрозой дал категоричный указ – производить так называемую «конечную цель намерения» – и пообещал за нее свою вечную благосклонную любовь. При этом второй половине города ультимативно приказал под угрозой публичного позора этой конечной цели мешать – а за успех пообещал почет и славу.

В итоге одна часть города трясется от страха смерти, уповая на благосклонность правителя, вторая – от страха перед возможным позором и в надежде на вечную славу. И обе друг с другом – в столкновении. Не будучи способными достичь своих целей, они периодически обнаруживают себя у порога окончательного провала.

Оставшиеся крупицы жителей, не вовлеченных в эту гражданскую войну, лишь тихо удивляются, как бестолково город расходует свои ресурсы – на бесперебойное поддержание конфликта в метаниях между надеждой и страхом.

Знакомая ситуация?

Другая аналогия расщепления личности – басня о лебеде, щуке и раке, взявшихся «везти с поклажей воз». В итоге: «Лебедь рвется в облака, Рак пятится назад, а Щука тянет в воду».
***
Рассуждая о своей жизни, мы склонны говорить о событиях, упуская тот факт, что происходящее с нами не имеет совершенно никакого значения без того «вкуса», который создают эмоции и чувства. Без душевной наполненности все наши мысли – лишь сухие, блеклые «емкости». Даже самые прагматичные и черствые люди руководствуются все теми же сладкими морковками эмоций и чувств, которые в них эта прагматичность рождает.

П.П.С.
Для статьи использовались коллажи художника Chema Mendez.

  • Матвей Петрачков

    По поводу устройства подавленных эмоций. Только что попробовал посоздавать эмоции и подавлять их. Заметил интересную штуку. Создание. Создавал трёх участников. Образы личности (инструменты), взаимодействие (давления/притяжения) и образы (реакции) «других». Для этого двигался или принимал движение по отношению к «другим» создавал из этого желаемые (с приятной ответной реакцией) образы воздействия на другого (принимающего) либо притяжения воздействующего ко мне). Затем пробовал это искренне осуществить в реальности (например толкать или притягивать железобетонную стену, которая, как я представлял, должна была сдвинуться. То есть организовал так, чтобы «другие» расстраивали мои планы (желаемые образы реакции «других»). Получилось так, что подавляется в подсознание (в «невидимую» область) сначала только половина эмоции. Та половина в которой записан образ реакции «другого» участника (ярлык приятных чувств переклеевается на ярлык боли и потому образ погружен под сознание). Поэтому мы говорим (упуская цель которой мы это адресуем): «что-то я какой то раздражённый (на кого-то)», «что-то мне тоскливо, не знаю почему», «что-то мне не по себе, тревожно, не пойму от чего», «я бы спел/потанцевал, но что-то как то стесняюсь (чего-то)» и т.д.
    С течением событий и подтверждением боли в ответ, я предполагаю, мы вытесняем всё желание в «невидимую» область ума (подсознание).
    Так желаемая тяга либо воздействие капсулируются. Для того чтобы проанализировать всю подавленную эмоцию до её причины и распечатать, вероятно нужно начинать с ближнего к сознанию края. То есть с конца (психологическая боль). Искать то чего мы избегаем, боимся, что приносит психологическую боль и дискомфорт. По тому чего мы не хотим, бракуем, можно постепенно определить то, чего мы хотим в памяти. Мы нашли желание. Теперь перераспределить, обозначить выбор/ответственность собственный и «других» (в подавленных эмоциях мы хотим отвечать и выбирать правильность решения за всех сразу. Теперь каждый отвечает за собственный выбор). Позволить «другим» из памяти, которые подавили наше желание, быть непредсказуемыми и теми кто самостоятельно принимает решения как поступить по отношению к нам (даже если это железобетонная стена, она обладает собственными качествами и путём и не обязана потокать нашим прихотям). Это так же значит начать уважать и считаться с наличием выбора у «других». Исходя из текущего состояния, можно осуществить подавленное желание в той форме, которая осуществится (истинное желание живо, оно имеет способность менять форму проявления) и к тому же будет учитывать и уважать наличие выбора у других существ.
    PS: Сейчас, как я вижу, причина любой эмоции это пространство и действие что соответствует этому пространству. А затем попытка прожить это снова, через память, в изменившейся ситуации. Где уже потеряно соответствие одного другому. Возможно я что-то упустил, мало разбирался с этим. Возможно это трудно воспринимать, простите, сейчас я так пишу. Могу начать с одного предложения, медленно пишу дальше, а попутно уточнениями «раздвигаю» текст как гармошку.

  • Aanva

    Игорь, меня интересует практика. Я прочитала статью про самоанализ, но не совсем понимаю как это делать. Берешь будоражащую тебя тему и начинаешь думать о ней, от мысли к мысли, пока не приходишь к одной — осеняющей, к источнику? Так это работает?

    • Игорь Саторин

      Выражаясь в терминах статьи, необходимо максимально четко нащупать намерение и цель эмоции. Чем больше четкости и ясности, тем сильней эффект. Здесь надо бы не столько думать, сколько вслушиваться в переживание. Чем серьезней подход, тем больше шансов на успех. Целесообразно взять ручку, бумагу и наблюдения свои записывать — это помогает не отвлекаться и процесс будет наглядней. И занятию посвятить не 5 минут, а не меньше 40.

      • PRAS

        Мне в этом случае помогает такая установка, что эмоция — это в буквальном смысле игра с самим собой. Эмоции окрашивают реальность в такие тона самообмана, в которые сейчас наиболее выгодно верить для сохранения устоявшейся картины миры, для сохранения устоявшегося мнения о самом себе. Осеняющая мысль или источник — это и есть тот самообман, в который так приятно играть, но именно он и отгораживает от реальности, причиняя страдания. Рассмотрение источника (самообмана) тоже причиняет сильные страдания, потому что разрушает иллюзии, но потом становится значительно легче.
        Врать себе (вестись на эмоции в чистом виде) довольно привычно для нас, так уж повелось. Но реальность все равно рано или поздно начинает прорываться через эту пелену, причиняя боль от несоответствия. Когда нет уже больше возможности игнорировать эту боль, потому что реальность напоминает о себе все более резко и отчетливо, начинаешь вглядываться в то, что происходит на самом деле. Смотреть на это еще больнее, но если пересилить, то всё уходит, остается только огромное облегчение…

        • Olkin

          Отличный опыт и адекватное описание, а проживать это — еще более …:)

  • Ola

    Заметила: «Они, словно ненасытные доноры, ее постоянно потребляют. «. В смысле реципиенты?
    Появилась идея: а может эмоции — как консервы, запасают психическую энергию, чтобы ее в при случае высвободить?

    • Nina

      Есть теория, что количество энергии (потенциальное), т.е. энергетическая емкость человека постоянна. Вот тратим мы ее по-разному, зачастую бездарно. Эмоция — это и есть одна из форм трат энергии. Чем выше фонтан, тем больше траты.
      Насколько я понимаю, здесь главное соблюсти баланс трата/набор. Да и емкость свою можно, вроде, менять в определенных пределах.

    • Игорь Саторин

      По смыслу «доноры» действительно не подходят. Заменил на «трутни».

      • PRAS

        Трутень — это больше лентяй или тунеядец по значению.
        Ненасытный обжора может быть, например…

        • Игорь Саторин

          Еще варианты?)

          • Olkin

            паразиты:)

          • Игорь Саторин

            Паразиты подходят лучше всего. Но это слово уже употребляется в предыдущем предложении.) Ладно. Неважно. Смысл по контексту все равно понятен.

          • Olkin

            Да)

          • Olkin

            Еще «упыри» подходит

      • ann

        да так лучше

    • PRAS

      Если признать эмоции этакими ментальными консервами, то следует тогда сразу предположить, что у них есть некое место хранения внутри человеческого тела. Опять же следует предположить, что в этом случае они сами обладают неким психическим зарядом. Однако вряд ли всё это так на самом деле.
      Никакие это не «консервы» )
      По смыслу статьи выходит, что без возникновения эмоции не возникло бы и никакой проблемы в реальности. Заметь, как разные люди реагируют на одинаковую ситуацию. У одного возникает эмоция (мысль), что это проблема, а у другого не происходит такой эмоции (мысли). Один видит проблему, другой не видит. Как же так, да? Ведь объективная реальность одна и одинакова для всех. Вот и выходит, что нет.
      Да, можно сказать, что одного человека волнует курс доллара, потому что у него бизнес, и многое завязано на валютную ситуацию. А у другого в кармане не гроша, вот его и не волнует курс валют. Но это оставим за скобками в данном случае.
      Человек говорит, — «У меня есть проблема, я очень переживаю». Другой отвечает, — «Не вижу в упор никакой проблемы». Какая между ними разница? У них возникают разные эмоции по поводу одной и той же ситуации. По сути, к каждому из них поступили разные инструкции, указывающие на то, как следует реагировать на происходящее и запускающие определенные психические процессы.
      А дальше самое интересное начинается. Если продвинуться дальше, понаблюдать повнимательнее, то при определенном усердии можно заметить, что эмоции (мысли) не генерируются личностью. И даже не выбираются ею из картотеки эмоций (мыслей), а просто поступают, как приказы от вышестоящего командования без права выбора реагировать как-то иначе, чем предписано. Вообще, для меня эта статья на самом деле о том, как мысли (эмоции) формируют нашу реальность.

  • Курьянова Ольга

    Многое узнаю, в том спасенье, так лучше. Бальзам для души. Хочется спокойствия и мира.

  • dan

    Любая эмоция подавляет интеллект, а значит порождена не интеллектом. Позитивная эмоция возникает если цель интеллекта достижима, негативная напротив. Интеллект участвует в реализации личности, а эмоция говорит о естественной цели или противоестественной. Хоть страх, хоть любовь являются основополагающими принципами — симафорами, фундаментом указывающим на естественную и не естественную реализацию. Любая цель побуждаемая любовью, достижима. Любая цель направленная на отделение не достижима, потому страх.

    • PRAS

      Читал, вникал… захотелось прокомментировать.
      Интеллект — заведомо искусственная штука, огромная (хотя у всех по-разному) картотека представлений о жизни. В течение отмеренного срока постоянно пополняется и актуализируется. На мой взгляд он еще похож на коллекцию очень мутных разноцветных стеклышек (некоторые нам подарили, а кое-какие мы нашли сами), через которые мы смотрим на происходящую реальность. Но ни через одно это стеклышко не видно происходящего в чистом виде, только какие-то странные искаженные картинки, но ведь именно их мы и воспринимаем, как самую реальную реальность. Хотя реальность еще ни разу в глаза не видели. В сознательном возрасте по крайней мере.
      По сути, интеллект — это и есть личность. Он ее создал, он ее и поддерживает. Ведь там содержится и весь набор представлений о себе, а так же о том, каким быть следует, а каким нельзя ни в коем случае.
      Конечно, эмоция не может быть порождена интеллектом. Она им только воспринимается. Да и то довольно «криво». Через призму опыта, т.е. с помощью тех самых мутных разноцветных стеклышек.
      Так вот, влетает однажды чистая и незамутненная ничем эмоция в ограниченное пространство восприятия человека (в интеллект). Представим ее по модному духовному веянию в виде некой энергии. По своей первозданной природе этой эмоции не присущ никакой первоначальный окрас — она словно несет просто заряд энергетический. И только интеллект способен эту эмоцию окрасить в определенные тона в силу приобретенного опыта, в силу заложенных представлений об окружающей жизни. О каком подавлении интеллекта идет речь тогда? Наоборот интеллект очень возбуждается при появлении эмоций, ведь с ними надо что-то делать: одну объяснить, другую посмаковать, третью подавить и т.д. Именно интеллект создает из эмоции проблему.
      Кстати, живым можно себя чувствовать и без эмоций вовсе. Эмоций нет (или они приходят, но не воспринимаются в силу разных причин — например, интеллект «перегрелся» и отрубился), но я-то есть. Такие состояния сознания тоже бывают., мне кажется.
      Остались вопросы, — что блокирует эмоция? Почему это блокада?
      Есть также просьба расшифровать последнее предложение. Никак не врублюсь…
      Спасибо заранее.

      • dan

        Вообще, это гигантская тема.
        Естественно, интеллект человека и кошки различен, но это всё равно интеллект, некая логика самореализации и принципы выживания. Интеллект полностью ложен, или иллюзорен, виртуальная машина. Он формируется как средство адаптации взаимодействия. На основе интеллектуального опыта постоянно совершается выбор. Вы рассматриваете эмоции и интеллект как некий симбиоз, но это не так. Состояние без эмоций не бывает, любое состояние всегда эмоционально. Если нет страха, на его место приходит радость.
        Интеллект как самореализация личности направляется эмоциями, сделал так, хорошо, наоборот, плохо. Интеллект сам по себе складывается из восприятия и опыта на уровне последовательности причин и следствия — логики. Однако логика как способ развития базируется на аксиомах привитых социумом и восприятием, где аксиомы не такие уж и аксиомные. К примеру аксиома я человек на планете земля, или меня зовут Вася. Выброьте имя и представьте как вы можете без него реализоваться. Эмоция напротив, фундаментальна и ей плевать на интеллект, так как она работает в отрыве от убеждений. Если действия интеллекта направлены в неестественное русло, эмоция даст жару. Так бедный интеллект ищет выход, для правильной самореализации. Если вы знакомы с глубокими психопрактиками, в них много внимания уделяется мыслям. Большинство практик работают на уровне подавления мыслительного процесса, где причина оторвана от следствия, ты просто делаешь и не понимаешь зачем. Но есть другой способ, это логический разбор, чем в принципе является психология, но она кружит по верхам не решая причин, а лишь латает следствия, оставляя причину не вредимой. Если копнуть глубже, всё упрощается, но эти знания вы уже не продадите клиенту, потому психология туда не лезет.

        • PRAS

          Что-то я не верю в наличие интеллекта у кошки. Если он и есть, то там такие зачатки еще, что и говорить не о чем. Именно поэтому у кошек не бывает психологических проблем. Хотя…
          Все таки лучше о людях.
          На основе интеллектуального опыта или восприятия выбор не совершается, а создается его иллюзия, что поступил (сказал, сделал…) вот так, а мог бы и по-другому.
          Согласен, что интеллект словно направляется эмоциями, но вместе с тем, он сам придает им тот или мной окрас. Это похоже на то, когда, получив приказ или инструкцию, можешь следовать или не следовать им. Интеллект словно образцовый солдат чутко реагирует на им же созданную эмоцию (иллюзию). Пробудившийся разум видит эмоцию, как ментальный феномен. Она больше не создает одним своим появлением новую реальность. Таким образом эмоция словно исчезает. На самом деле энергетика ее остается, исчезает лишь интеллектуальный окрас.

          • dan

            Кошка смотрит на своего хозяина и думает, он живет ради меня. Посмотрите на интеллект как на следствие. Развитие ни что иное, как адаптация. Если проще, уравновешивание конфликта. Есть некие качели, где интеллект выступает в роли компенсатора возмущений. Возмущения порождаются взаимодействием неких противоположных сил, что и реализуется как процесс взаимодействия. Две противоположности могут взаимодействовать без достижения конечной цели, только в случае единого источника, который и определяет способ взаимодействия. Любой естественный процесс, при нормальном выборе средств достигает цели и оканчивается. Возьмите эволюцию. Это такой же процесс, как и любой другой. Что толкает человека к развитию? Это конечно конфликт, который уравновешивается интеллектом, путем выбора средств достижения. Только где конечная цель, которую можно достигнуть? Если нет четкой цели, нет ни средств, ни логики для достижения. Однако процесс развития идет, а значит цель есть. Только вот вопрос, что это за цель? Топливом процесса и являются те самые эмоции. Движение нацелено на удаление конфликта, но средства не соответствуют и конфликт лишь разрастается. Следствие такого развития — депрессии, шизофрения, суицид и сопутствующие прелести.

          • PRAS

            Я бы не был столь уверен по поводу кошек )))
            Поэтому буду говорить от лица человеческой личности.
            Мне видится, что интеллект выступает как раз как инициатор возмущений, заставляя личность раскачиваться на маятнике.
            Конфликт порождается, на мой взгляд, тем, что у интеллекта (ума, личности…) есть представления о жизни, которые вечно вступают в противоречие с реальностью. Никогда человек не бывает полностью доволен происходящим. Постоянно есть, что улучшать. Бесконечное стремление к иллюзорному развитию. К недостижимому идеалу.
            Вот суть конфликта.
            Удалить или полностью нивелировать конфликт возможно только через столкновение с реальностью. После чего не должно остаться основных иллюзий. Тут без кризиса никак. Депрессия, суицидальные проявления и т.д. — неизбежны. Дело в том, что при столкновении с реальность личность словно отмирает по частям. В итоге ей приходится значительно отступить от своих представлений в том числе о себе же самой.
            Движение от негативных эмоций к позитивным — естественное свойство психики, заводящее ее же саму в глубочайший тупик, выход из которого существует только один — просветление (вот единственная цель). Просветление — это не какая-то мудреная мистическая штука, а умение видеть всё таким, какое оно есть и себя во всем этом без прикрас.
            Развитие, наверное, и видится как адаптация. Только для окончательной адаптации необходимо как раз кардинально «деградировать», отказавшись ото всего, что раньше имел, включая все представления о себе, жизни, правильном-неправильном, плохом и хорошем и т.д. Религиозные люди бы сказали — полностью отдать себя на волю бога. Отказаться от любых идей о себе и вообще всей происходящей жизни. Иначе никак. Всё остальное — самообман. Уравновешивание конфликта (адаптация в привычном виде) — это самообман. Настоящее развитие (полная адаптация) — развенчание самообмана через столкновение с реальностью (обязательно сопровождается кризисом). Поэтому негативные эмоции тут не следствие роста, а указатели на пути.

          • Так

            12 нидан.

            Если отбросить более верхние слои, то изначальны восприятия, в том числе и физиологические. Эти восприятия по сути нейтральны — это сигналы, как, например, радиосигнал. Для радиоприемника пришедший сигнал — ни хорош, ни плох — никакой. Просто сигнал. В мозгу же сигнал категоризируется — поначалу на основе инстинктов, то есть схватив что-то горячее, ребенок чует — ай-яй-яй, а потом психика развивается, появляются эмоции и чувства, и в категоризации участвует и нажитый опыт — как осознаваемый, так и неосознаваемый — подсознательный.

          • PRAS

            Ну, мы немножко о другом уже начали. Но про приемник аллегория понравилась. Действительно, человек похож на радиоприёмник, способный переживать или радоваться новостям, которые через него транслируются )

          • Так

            Тут не информационная составляющая важна, а сам — физический — сигнал. Лучше тогда уж аналогия с потоком света, падающего на камень. Свет просто падает на камень, изменяя камень, но камень не интерпретирует поток света, и по этому поводу у него нет никаких эмоций или чувств.

            В случае с человеком, следует отметить, что не существует «правильных» интерпретаций, даже чисто физиологические воздействия не поддаются такой стратификации. В конечном счете можно лишь декларировать, что «хорошо» — это значит иметь возможность мыслить далее (грубо говоря — жить), но смысла найти в такой цели в рамках самого мыслящего не представляется возможным. В некотором роде, тут можно усмотреть смысл в выживании вида и более общий взгляд — в эволюции материи. Но это как минимум странная цель для смертного существа. Получается, что природа обманывает особь инстинктом самосохранения и продолжения рода, так как это мало что дает самой особи.

          • dan

            Аминь брат. Просветление, это большая блестящая штука. Противоречия в этой щекотливой теме общепринятый стандарт. С моей перспективы ваша логика логична, но с обратным знаком. Не существует ни какого развития. Есть некая точка отсчета, которая и есть абсолютная совершенность и любое добавление к ней является ограничивающим. Просветление и есть, процесс возврата к этой точке, как бы обратное развитие, или выползание из деградации. Тело так же является ограничиваются способом. Как вы верно заметили, эмоции являются маркером для указания направления. Так что эмоция существовала ещё до появления тела и не имеет ни какого отношения к опыту, интеллекту или ещё к чему то, что изменяется.
            Не претендую на истинность моих взглядов.

          • PRAS

            Пусть будет большая блестящая штука ))) Только эту штуку мы все давно держим в руках (или она, например, на голову надета), но не замечаем. Просветлеть — это перестать искать, обнаружив, что никогда не терял искомое.
            Можно сказать, что не существует никакого развития. Также можно сказать, что процесс развития всегда неизбежно движется вперед. И то, и то будет верным.
            Но опять откуда уверенность по поводу существования эмоций до появления тела. Разве у кого-то есть опыт получения эмоций без тела? Не будучи телом-умом, на мой взгляд, эмоций не испытать. В этом-то всё и дело…

          • dan

            Да, вы правы, мои заявления не обоснованы, но не обоснованы для вас. Тут нельзя что либо утверждать не разобравшись, что есть истина. Приходится собирать всё по крупицам чтоб быть уверенным, что всё может быть только так и ни как иначе. Если это выглядит как котлета и на вкус котлета, то это котлета и ничто другое.
            Любые правила взаимодействия, будь то психика, или энергия, или атомы, абсолютно все взаимодействия происходят по правилам, которые были заданы, а не возникли сами по себе. Глядя на обширное разнообразие трудно не усомниться, но у всего есть начало — причина. Эта причина и обусловила всё. Но тут возникает вопрос, откуда взялась причина, или что есть истина.

          • PRAS

            Есть ли смысл искать истину, если все и так ее знают или знают, что ее вовсе нет, а это, в принципе одно и то же?
            Тогда как весь смысл игры заключается как раз в том, чтобы на какое-то время истину словно забыть или забыть о незнании. Начав тем самым поиск, наполненный эмоциями, «знаниями» о причинах и следствиях и другими прелестями жизни в теле.
            А по крупицам мы все собираем как раз для того, чтобы однажды всё это отбросить за ненадобностью.

          • dan

            Думаю Пелевин был удовлетворен собой, вот только удовлетворены ли вы Пелевиным? Как сказал один мудрец, какая разница что думают они, это твоя голова на плахе. На самом деле ваше восприятие обуславливает ваше видение и те знания, которыми вы манипулируете замутняют смысл. Скажем кто то может увидеть абсолютный смысл, а кто то нет. Так и с Пелевиным и всеми всеми остальными. Можно видеть то, чего нет и не видеть то, что есть, знаю по себе. Определение истины абсолютно необходимо, именно там находится единственная свобода.

          • PRAS

            Наплели, понимаешь, целый ворох духовных иллюзий на такую простую тему. )
            Нет никаких реальных проблем, есть только эмоции и накрученные вокруг них иллюзии, порожденные интеллектом — вот и всё. ;-)

          • dan

            Никто не хочет правды, такой, какая он есть, все хотят ту правду, которую они приемлют. Это нормально. Можно покрасить старый сарай и он простоит ещё какое то время, но всё равно развалится, рано или поздно.

          • Так

            Неверно. Сами правила взаимодействия есть выражение взаимодействующего. На данный момент научное знание стоит на том, что существуют некие Законы Природы — неизменные и собственно ответственные за происходящее. Но и научное знание развивается, и сейчас уже появились — пока робкие — замечания, что законы, действующие в одних условиях, далеко не те же, что в других. На эту мысль ученых навело рассуждение о Большом взрыве, в котором вещество должно находиться в весьма необычном состоянии и взаимодействовать оно будет совсем по другому, нежели мы наблюдаем сейчас. Ну и далее, по мере развертки материи «законы» взаимодействия так же должны меняться — и продолжают изменяться.

          • dan

            Взаимодействие говорит лишь о двух соперничающих силах, где то побеждает одна, где то другая. Но реальна лишь одна, вторая всего лишь вымышленный соперник. Не существует не конечных процессов, где средства выбраны правильно, всё оканчивается.

          • Так

            Твоя безграмотность в сфере физики играет с тобой злую шутку. Ты не понимаешь ни что такое «сила», ни что такое «энергия», ни что такое «физические законы», но лепишь из этого мировоззрение.

            Всё вышеперечисленное есть ничто иное, как характеристики объектов. Нет, например, никакой силы трения без трущихся объектов, как нет никакой энергии в отрыве от объекта, как нет и никаких правил взаимодействия. Ты понимаешь, например, что такое «Энергия пара»? Это не какая-то отдельно существующая сущность, это мера движения частиц пара. Нет частиц пара — нет никакой энергии пара. Вы же отрываете одно от другого и несёте околесицу.

            Что касается взаимодействий… да, наивное представление состоит в том, что объекты взаимодействуют по каким-то законам, но взаимодействие — это фактически изменение материи. Недавно вон открыли гравитационные волны — казалось бы какая-то малозаметная фигня. Но на самом деле это очень существенно влияет на картину мира, потому что два тела притягиваются к друг другу не ввиду какого-то абстрактного закона, а потому что между ними происходит обмен какими-то частицами, и по сути это переток материи. И эти носители взаимодействия сами обладают какими-то характеристиками и сами подвержены изменениям. То есть существуют законы изменения законов изменения. И это тоже не конечная станция — существуют, по видимому и законы изменения законов изменения законов изменения, и т.д.

          • PRAS

            Ой, только не надо, прошу, про эти волны гравитационные — еще одно заблуждение в куче других натянутых на реальность представлениях о ее строении и прочих взаимодействиях. Я тут даже отписывался по поводу своих впечатлений от этого открытия после посещения научного семинара по итогам данного открытия.
            А по поводу энергий и сил конструктивно. Я тоже запутался в тех аллегориях, которые предлагает Дэн. Он явно хорошо понимает, о чем пишет, но пока преподнести не получается. Надо выбрать более удачный пример.
            В остальном, человеческой личности для относительного душевного здоровья надо бы для начала хотя бы допустить, что все возникающие эмоции ей не принадлежат и ею не регулируются. Перестать верить им «на слово». Начать искать причину психических реакций в себе, а не в окружающем мире.

          • Так

            Разумеется научное знание отнюдь не истина, но все эти духовные теории — они-то из чего растут?

          • PRAS

            Всё оттуда же — пустая попытка объяснить необъяснимое. Наука выглядит более логичной, поэтому человеческий ум считает ее более предпочтительной в сфере познания мира.
            Человек не способен понять истину в чистом виде. Или как скажут люди религиозные — познать бога.
            Истина обретается тогда, когда ты сам исчезаешь. А у человека вопросы будут всегда. Хотя я испытывал состояние, когда вопрос задать не получается. Нет вопросов, всё ясно… и не ясно ничего )))

          • Так

            Это некритическое отношение к содержанию своего сознания и порождает психическую жизнь, в том числе и тему статьи — эмоции.

            Научное знание я не защищаю — сие есть та же интерпретация, ничуть не лучше, но это всё же критический подход к воспринятому. Людям же, у которых нет вопросов, нет необходимости и что-то объяснять.

          • dan

            Вы правы, я не могу донести смысл, потому как это не возможно. Разные уровни понимания знаете ли. То что я говорю, просто хлам, даже с моей точки зрения. Это просто катализатор для пересмотра парадигмы. Сам я долго копался и не как праздно шляющийся, думающий, а не плохо было бы. Для меня это было смыслом жизни и моя честность относительно к себе была фундаментальным условием.

          • dan

            Для меня нет необходимости всё знать. Да, я несу околесицу, что с того. Ни кого не заставляю верить в то, что говорю. Однако никто не проходит мимо, всё спорят и пытаются доказать своё. Зачем?
            Нет ни какого смысла в разборе всех иллюзий, надо разобрать одну, но до конца и все остальные устроены так же. Карточный домик, вот что такое ваше высшее знание и оперирование на уровне верхних карт, ни как не влияет на нижние, но если вы тронете нижнюю карту, весь дом развалится. Но ведь вы этого не хотите на самом деле.

          • Так

            Во-первых, я ничего своего не доказываю — я рассматриваю твоё. Если ты упоминаешь «силу», «взаимодействие» и прочее — я о них и говорю. Если я вижу твою фразу: «Взаимодействие говорит лишь о двух соперничающих силах, где то побеждает одна, где то другая.» из которой как бы следует твоя теория, а я вижу, что эта фраза — бред, то как бы это и есть та самая карта.

          • dan

            Всё суть метафора. Я предлагаю универсальность — всё работает по заложенным законам. Что там об кого трётся мне не важно, оно трётся так, как было задумано.

          • PRAS

            А может нет никаких законов вовсе, и возможно абсолютно всё?
            Законы появляются, когда возникает наблюдатель со своими иллюзиями о реальности — представлениями о том, какая она должна быть.

          • dan

            Возможно где?

          • PRAS

            В происходящем. Где же еще?
            Наука, кстати, уже давно проникла в эту тему. Квантовая механика или физика, например.

          • dan

            А где происходит это происходящее?

          • PRAS

            Везде. Ты его часть, я его часть и все остальные тоже. Оно задает этот вопрос. Оно же на него сейчас отвечает, нажимая кнопки на клавиатуре. ;-)

          • dan

            А есть слово, для этого везде? Где обитает ваше я?

          • PRAS

            Меня нет. Это всё просто происходит. Никакого отдельного меня нет. А если ты видишь или представляешь себе сейчас меня каким-то, то это никто иной, как ты сам. Ты сейчас переписываешься сам с собой. ;-)
            А слово можем придумать любое. Но зачем…

          • dan

            Ничто не происходит просто так, просто так не начинается и не заканчивается. Ни какого отдельного тебя нет, это правда, но ты есть. Тот ты о котором ты думаешь как о себе, это не ты, но тот ты, который есть, это и есть ты. Всё остальное разделено лишь на уровне идеи, я, ты, материя и так далее. Всё не просто происходит, всё происходит по чёткому плану и не отступает от него ни на шаг.

          • PRAS

            Можно и так сказать, а можно сказать, что нет никакого плана и никогда не было. Ни в том, ни в другом ошибки не будет.

          • dan

            Это ограничение. Сказать так, значит сказать что нет причины всего, а это уже неувязочка.

          • PRAS

            Нет никакой неувязочки, на мой взгляд.
            Смотри, можно сказать, что всему есть причина. Здесь все верно, спорить не с чем. Так оно и выглядит на самом деле.
            Но мы никогда в таком случае не сможем докопаться до первопричины. Бесконечно будем выяснять.
            Поэтому также можно сказать, что причин не существует, а все просто происходит само. И это тоже будет верно.
            — Кузнечик сел на травинку, и она прогнулась.
            Почему прогнулась травинка? Причиной стал кузнечик? Или она должна была прогнуться по некоему чёткому плану происходящего? А мог ли кузнечик не прилететь? Или у него всё тоже по четкому плану, от которого он не отступает ни на шаг?
            Всё по плану, да — безусловно. Всё само, — и тут тоже да без сомнений.
            Не понятно? ;-)

          • dan

            Первопричина всего, кузнечик это следствие следствия и так далее.

          • PRAS

            Может быть есть первопричина, а может быть и нет? Никто не знает. Доказать не сможем. Свидетелей живых тому нет. Но было бы логично предположить про первопричину. Но доказательств нет.
            Поэтому с точно такой же уверенностью можно предположить, что ничего никогда не начиналось. Происходящее было всегда. Просто убери концепцию времени.

          • dan

            Как же нет, она везде и реализуется постоянно, так как не может измениться. В случае изменения причины она исчезнет и вместе с ней следствие. Именно первопричина удерживает воспринимаемое в таком виде, каким мы его осознаём.

          • PRAS

            А я тебе говорю, представь что нет первопричины. Представь, что ничего никогда не начиналось и соответственно никогда не закончится. Происходящее было всегда. Вообще ВСЕГДА!
            Посмотри, как ум будет изворачиваться в попытках обосновать, опровергнуть или переварить эту версию )))

          • dan

            Зачем мне представлять, я вижу первопричину. Она реализуется всё время и во всех масштабах. Ум изворачивается когда нет логики. Без логики процесс не может быть окончен, от того и непрерывный внутренний диалог.

          • PRAS

            Ну тогда ладно )))
            Рано еще в такие дебри лезть, раз без логики пока никак. Логика должна сначала сдаться, словно сама себя опровергнуть. Только потом можно говорить о легком прикосновении к знанию/незнанию.
            Конечно, без логики никак. Но чтобы дойти до конца, придется от нее отказаться.
            Впрочем, там вообще ото всего придется отказаться… ;-)

          • dan

            Вовсе нет, нужно не отказаться, а принять и получить. Логика не борется и не сопротивляется, она выводит на чистую воду.

          • PRAS

            Да-да, всё именно так и будет. Только с помощью логики. Точнее, сначала с помощью логики. Поэтому продолжай логически мыслить.

            «Красная Шапочка откусила большой кусок мухомора.

            — Но они же ядовитые, — то ли спросила, то ли ответила она волку.

            — А, — махнул рукой волк, — это все коммунисты придумали. Чтобы самим побольше досталось.

            Но Красная Шапочка уже не помнила своего вопроса и не слышала его слов. Она брела по необъятным просторам Внутренней Монголии».

            Виктор Пелевин

          • dan

            Ну обычно меня посылают на много раньше. Прямая атака на убеждения приносит мало пользы для воспринимающего, так как он сразу встаёт на защиту и перестаёт думать.

          • PRAS

            Перестать думать — это как раз именно то, что надо!
            Я тебя никуда не посылал. Просто логика перестала быть для меня единственным инструментом познания.

            «…Переверните ваши убеждения и возможно увидите то, что находилось у вас под носом всегда. Нет лучшего способа спрятать, чем положить на самом видном месте…»

            Я ж говорил, что ты, по сути, сам с собой переписываешься. ;-) Совет сам себе дал ценнейший. Безо всякого сарказма.

          • dan

            Ну это я не в прямом смысле. Конечно, я в общении проясняю что то и для себя. Я вижу что вы пишите и понимаю где находитесь, только исходя из этого строю общение. Конечно, логика это не всё, а только начало, но не будет ни какого начала, если логика не прошла до самого конца. Я понимаю полностью что происходит почему и как, а главное зачем. Думайте сами, я лишь могу направить ваше рассуждение.

          • PRAS

            Направить мои рассуждения… )))
            Я тебе как раз не за рассуждениями следить предлагаю. Или самому реальность тщетно упорядочивать с помощью логики. Попробуй просто свидетельствовать. Те же самые эмоции для начала. Просто свидетельствовать их.
            Впрочем, всё в своё время. Реальность сильнее логики. Она ее и разрушит в итоге. Это неизбежно произойдет.
            А ты пока считаешь, что логика — непреложный закон реальности, по которому всё можно объяснить. Это большая иллюзия.

          • dan

            Свидетельствовать зачем? Что происходит в это время? Логика непреложный закон реальности- это факт.

          • PRAS

            Ладно, Дэн… Мы на разных диалектах общаемся. Нам не найти общий язык пока… Пока ;-)

          • dan

            Конечно на разных, иначе не было бы о чём говорить. Это факт.

          • Nina

            Вы об этом?
            «чистое бытие, являющееся общей причиной всего мира, хотя и проявляется во всевозможных формах, само по себе бесформенно; оно не имеет частей, хотя и подразделяется на различные формы; оно бесконечно, хотя и проявляется во всех конечных формах. Таким образом, Шанкара достигает концепции бесконечного, неопределенного (нирвишеша) бытия как сущности или материальной причины мира, которую он называет Абсолютом, или Брахманом.»

          • dan

            Слишком расплывчато. Мир определён причиной и возник из за неё, реализуя причину во всех проявлениях. Причина есть и это не бытье или ещё какая концепция мира.

          • Nina

            А откуда возникла причина?

          • dan

            Перескакиваете. Истина есть — это факт, единственный закон истины — она одна на всех. Нарушение этого закона возможно лишь на уровне идеи и это эмоция страха. Содействие этому закону это эмоция любви. Причина возможна только на уровне идеи.

          • Nina

            Эмоции — это человеческое качество. Приписывание человеческих качеств Бытию (назовем это так) называется мифологией.

          • dan

            Кто это сказал? Вы ему верите на слово? Тогда вы останетесь там же где находитесь. Истина одна и всё тут.

          • Nina

            Это я сказала. Себе я верю в определенной степени. :)))
            И что есть Истина?
            Кто ее видел? А те, кто ее (вроде бы) видел, описывают ее по-разному. Отсюда и споры адептов, имхо.

          • dan

            Истина является истиной, потому что она не может быть другой. Споры как раз реализуют первопричину, потому они и происходят.

          • Nina

            А откуда Вы знаете, что Вы видите именно Истину, а не очередную иллюзию?
            Это просто вера. А вера ограничивает сознание, мы с этого начинали.

          • dan

            Вера, это не проверенное убеждение. Я не вижу истину, я вижу логику, которая говорит мне о ней.

          • Nina

            А…
            Но аргументированной логики пока не видно, одни выводы, очевидные только для Вас.
            К слову, логика (умозаключение) — это тоже непроверенное убеждение.

          • dan

            Это потому что, вы видите ваши сомнения. Вы парируете в стиле ваших выводов, сопоставляя противовес и убеждаясь в моей неправоте. Переверните ваши убеждения и возможно увидите то, что находилось у вас под носом всегда. Нет лучшего способа спрятать, чем положить на самом видном месте.

          • Nina

            Алаверды. :)))

          • dan

            В своё время я увлекался энергиями и по воле случая читал про онкологию. Так вот каждый из авторов не упускал момента сказать об энергетических сущностях пожирающих больного изнутри. Представьте, я прихожу к такому врачу, который потратил жизнь на изучение своего направления и говорю, я- прочитавший пару книг. Всё это уважаемый доктор фигня, глупости. Что вы думаете он мне ответит?
            Я не могу дать знания, но могу протянуть руку помощи, направив ваши рассуждения в правильное русло. Чтоб сложить всё в кучу у меня ушло несколько лет, неужели вы думаете что кто то способен понять причинно следственные связи не пройдя этот путь сам. Я лишь могу укоротить его для вас, но пройти его за вас не могу. Вот и весь парадокс.

          • Nina

            Начнем с того, что я в отличие от Вашего гипотетического пациента, не объявляю Ваши взгляды фигней. Даже в мыслях такого нет. Просто, кроме «я так вижу», «я знаю лучше» хочется какой-то логики (о которой вы тут спорили ниже) и аргументов. Ну нет, так нет.

            Во-вторых, и чего ж так все любят поучать?! Вы туда же? «Протянуть руку помощи», «направить ваши рассуждения в правильное русло»… Т.е. в Ваше русло, оно же — правильное.
            Спасибо, но не надо. Я не ищу здесь «учителя».
            Мне интересно обменяться взглядами на конкретные вопросы с людьми, которые тоже заинтересованы в поиске.
            Дальше, как я понимаю, бесполезно.

          • dan

            Речь шла о различии парадигм, а правильные они или нет, не важно, но всё не может быть не правильным.

          • Nina

            Да нет, речь съехала опять на все то же — я лучше всех все знаю, я вас всех научу, а вы, цыплятки, растите до моего уровня.
            Я знакома с заявленными здесь теориями (три, как минимум, в последних постах, и каждый убежден в своей абсолютной правоте). И тоже не один год потратила.
            В принципе, интересны аргументы для каждой. Но пока что-то… Буду с интересом следить за Вашей с Так-ом перепиской. Там, вроде, конкретика проглядывать начинает. :)))

          • Так

            Так можно утверждать что угодно — чем ты, собственно, и занимаешься, не утруждая себя обоснованием. Я тебе ясно говорю: нет взаимодействия в отрыве от взаимодействующего. Сами законы взаимодействия формируются взаимодействующим.

            Правила изменения изменяют изменяемое, что изменяет правила изменения.

            Это и есть взаимообусловленность.

            И это здорово меняет привычную картину мира и ведет к весьма необычным выводам.

          • dan

            В том то и смысл, что угодно.
            «Сами законы взаимодействия формируются взаимодействующим.» Поясни пожалуйста.

          • Так

            На чём пояснить? Чтобы не тратить время на то, что ты потом скажешь: не, этот пример не катит. Давай рассмотрим что-нибудь конкретно: вот есть объект А, объект В и вот такой-то закон их взаимодействия. Только, пожалуйста, что-нибудь из сферы физических явлений, чтобы объекты и законы были более-менее общепринятыми, а не из твоих личных фантазий. А то будет как в том анекдоте:

            Урок в школе для умственно отсталых. Учительница спрашивает:
            — Сколько будет дважды два?
            Встает девочка и говорит:
            — Пятьсот тысяч.
            — Садись, два! — говорит учительница.
            Встает мальчик и говорит:
            — Вторник.
            — Садись, два!
            Встает Вовочка и говорит:
            — Четыре.
            — Молодец, — говорит учительница, — пять! А как ты сосчитал?
            — Пятьсот тысяч минус вторник равно четыре…

          • dan

            «Сами законы взаимодействия формируются взаимодействующим.» Откуда взялись законы? Откуда взялись взаимодействующие? Где происходит взаимодействие? Почему происходит взаимодействие?

          • Так

            Постулат твой звучал следующим образом: «Любые правила взаимодействия, будь то психика, или энергия, или атомы, абсолютно все взаимодействия происходят по правилам, которые были заданы, а не возникли сами по себе. Глядя на обширное разнообразие трудно не усомниться, но у всего есть начало — причина.»

            Я как раз и смею усомниться в необходимости причины, так как вижу взаимодействие как ВЗАИМОобусловленность — то есть в такой системе обусловлено всё друг другом, в том числе и якобы стоящие над этой системой законы.

            Еще раз повторяю: твоё утверждение строится на том, что ты мыслишь некие надсистемные законы, управляющие системой — и, соответственно, раз эти законы абсолютны, то есть и некий Абсолют, их задавший. Это логично. Но я говорю — сами законы являются частью системы и не абсолютны. Ты понимаешь это? Таким образом, если я приведу пример, в котором правила взаимодействия определяются самим же взаимодействующим, твоя концепция окажется безосновательной.

            Чтобы не говорит про «любые правила», я предложил тебе выбрать — что именно мы рассмотрим?

          • dan

            Ну давай по порядку. Ты вводишь аксиому в виде взаимообусловленности. Только где начало этих условий. Взаимодействие протекает исходя из чего?

          • Так

            Я не ввожу никаких аксиом — это просто так и есть и я готов показать это.

            Это тебе нужно «начало», я же говорю, что начала невозможно определить и обосновываю это. Взаимодействие — это иллюзия, один из бесконечных вариантов представлять то, что есть (и опять же я готов это показать), но ты сам же и ссылаешь на взаимодействия и потому я и рассматриваю их, хоть это и иллюзия. Ты либо уж крестик сними, либо трусы натягивай — на чём в конце-то концов строится твоя концепция?

            Еще раз: ты выводишь некоторый Источник ввиду того, что полагаешь, что объекты системы подчиняются некоторым законам, которые стоят над этой системой — управляют ею. Эта логика понятна и весьма распространена — это та же концепция Бога-творца. Глядя на двери с фотоэлементом, верующий восклицает: «Вот вам и доказательство Бога — двери открываются, как только я подхожу, и раз видимых и известных мне причин тому нет, не иначе как сам Бог их распахивает предо мною!» — Тоже по своему логично, но это от недостатка информации.

          • dan

            Ну я не раз упоминал о разуме. Всё взаимодействие происходит в нём. То что мы видим не является всем, всего лишь небольшая часть, из контекста которой и возникла наша иллюзорная реальность.

          • dan

            Хочу заметить именно иллюзорная, где иллюзия есть вера в её непреложное существование и полной зависимости от неё.

          • Так

            Я тоже могу упоминать… например, о Шмыгтыкбрыке — в котором всё происходит. Или о сиреневой лягушке — родоначальнице Вселенной. Что угодно могу упоминать.

            Нужно обоснование. А упоминать-то — да, можно что угодно.

            Ты так и будешь ходить вокруг да около?

            Какое взаимодействие на основе «непреложных законов Разума» рассматривать будем?

          • dan

            Да любой. Главный закон иллюзии, она потребляет энергию не реализуя конечной цели.

          • Так

            Конкретно — что?

            Не беги от меня в кусты своих теорий. Иллюзией всё объявить — много ума не надо, надо показать в чём состоит иллюзорность. Ты в кои-то веки сформулировал внятное описание своей теории, и снова побежал в какие-то обобщения и ссылки на необоснованные, но «несомненные» вещи.

            А давай усомнимся таки.

          • dan

            Вся иллюзорная реальность разворачивается одним способом, обретение автономии, или отделение. Клетки, атомы, личности. Действуют две силы, отделение и единение. Единение так как разум один, разделение как реализация не возможной идеи, так как разум один и потому не возможность достижения конечной цели. Негативная эмоция возникает, когда реализация идёт в сторону разделения. Позитивная возникает если всё в норме.

          • Так

            Это всё красиво, но только вот откуда этот рояль в этих кустах?

            Обилие описаний не заменяет логики. А вопрос простой: откудова рояль взялся? Ты правда не замечаешь, что опоры нет в твоих рассуждениях — одни сплошные псевдоглубокомысленные выводы.

            Я могу тебе сказать вот так, например: «Вся иллюзорная реальность разворачивается семью способами: красным, оранжевым, желтым, зеленым, голубым, синим и фиолетовым. Клетки, атомы, личности. Действуют энергии единорогов, живущих на радуге. Триединение, так как тело, разум душа, разделение как прохождение поезда поперек парарлели, проходящей по ленте мёбиуса и потому не возможность достижения конечной цели. Негативная эмоция — если идти к фиолетовому, Позитивная возникает если всё красное.»

            «Почему?» — спросишь? Ну, несомненно — потому что гладиолус же!

          • dan

            Сказать можно, но где факты? Я тебе показал факты основываясь на том, что происходит, а не на том, что мне кажется.

          • dan

            Или ты предлагаешь опровергнуть факт своего или моего существования? Это абсурд. Рояль есть и всё работает благодаря ему. А в кустах он потому, что никто не хочет его искать, потому как найдя его, потеряешь свои амбиции.

          • Так

            Нет, конечно! Как ты только мог такое про меня подумать!? Я предлагаю есть живых младенцев и запивать кровью девственниц.

          • dan

            Ооо, ну это всё объясняет, как я сам до этого не додумался. А еще меня ругаешь за не конструктив.

          • Так

            dan, ты может и любишь логику, но не умеешь.

            Я тебе уже говорил, что логически доказано, что логика может быть либо неполной, либо противоречивой. Но ты по прежнему настаиваешь на своей логике как описывающей всё и непротиворечиво.

          • Игорь Саторин

            Так, Dan, у меня просьба. Вы пожалуйста здесь посторонние темы так глубоко не обсуждайте.

            Интересные дискуссии, но не по теме. Обменяйтесь контактами, или на форум перейдите, — там вас беспокоить не стану.

          • Так

            Ну, лично я уже и так кончил : ) Конкретика кончилась, не успев начаться, а на бла-бла-бла меня что-то не тянет особо сегодня.

            По теме дам уточнение из той же удобной религии, придуманной индусами — у них там дельно про личность есть в разделе о скандхах.

          • dan

            Ну да, грузины лучше чем евреи. Чем лучше? Чем евреи. Мне глубоко начхать кто там и что говорит. Я обращался ко многим знаниям и учениям, но понял и обрёл их, когда сам пришёл к таким же выводам. Ещё раз повторю, я знаю и всё тут. Это не моё знание, это единственное знание о котором пишут все и везде, но чтоб его понять нужно снова изобрести велосипед. Любая практика это обучение разума и разум готов воспринять только то, что готов и ни как иначе. Как ты говоришь, суперпозиция мыслей. Со своей стороны я могу объяснить абсолютно всё, любому кто может слушать, абсолютно всё что касается пробуждения, а пробуждение касается всего. Моя тактика недоговаривания, это продукт моего опыта в общении. Для того чтоб разум воспринимающего принял, необходимо чтоб он сам пришёл к определённым заключениям. Нельзя просто сказать, то или это иллюзия, с иллюзией необходимо сразиться и проиграть — сдаться. В этом и заключается парадокс самореализации — сдаться. Ты ищешь и сопротивляешься, пока есть силы, но они рано или поздно кончаются и тогда внутренние структуры рушатся. Разрушение личности воспринимается смертью и от того никто по своей воле не примет чужие мнения. Разрушается всё, промежуточные факты, основополагающие принципы и так далее. Цена велика на столько, что ни одно слово не в состоянии это описать. Но по ту сторону находится единственная свобода. Какая разница, что там и как трётся, если ты счастлив. Нет другой причины для поиска, только состояние свободы.
            Твой подход заключён в ограничивающие рамки где следствие не имеет причины. Ну да, это распространённая парадигма, но она не полна, она лишь очередное объяснение и не более. Атман — пустота, где всё просто происходит по принципу первого закона термодинамики — В любой изолированной системе запас энергии остаётся постоянным. Это просто постулат для объяснения, как и любой другой. Я писал об этом как о бесполезных процессах, где любая трансформация поглощает энергии больше, чем выдаёт — они бесполезны и теоретически рано или поздно поглотят свой источник. Но однако всё вертится и не глохнет. Откуда энергия? Вот вам и ответ — они лишь образы и не поглощают ни чего реального. Во сне без разницы что вы видели, ядерный взрыв, или ни чего, от этого вы не просыпаете более или менее голодным. Так что вам ещё надо для понимания?
            Разбирать процессы из середины, всё равно что выдёргивать смысл из общего контекста и рассматривать его как нечто отдельное, в таком случае логика не логична. Вот вам ваша парадигма отсутствия причины — пустота.
            Пустота это не реализация, где не может быть причины, а значит и следствия. Это абсурд. Все видят следствие, а значит есть и причина.
            Когда вы будете готовы, что всё продукт разума, вам откроется совсем другая перспектива на реальность, абсолютно логичная и самое главное очень простая, где процесс реализации заключён в системе мышления. Там есть причина и логичное следствие, становятся понятными все практики и взаимодействия. Точка отсчёта это бессмысленность, где бессмысленность и есть бесполезный процесс. Личность построена на системе мышления, где фундаментом всегда является отрицание. В нашем случае отрицание касается реальности, мы отрицаем реальность и подтверждаем свою реальность в виде личностной структуры в теле. Это способ реализации.
            Есть противоположный способ реализации, где все идеи равны, так как истина одна на всех. Такой способ реализации не ограничен концепциями и в нём нет страха. Страха не существует в принципе.
            Хотите верьте, но лучше проверьте сами.

          • Так

            Постулат твой звучал следующим образом: «Любые правила взаимодействия, будь то психика, или энергия, или атомы, абсолютно все взаимодействия происходят по правилам, которые были заданы, а не возникли сами по себе. Глядя на обширное разнообразие трудно не усомниться, но у всего есть начало — причина.»

            Я как раз и смею усомниться в необходимости причины, так как вижу взаимодействие как ВЗАИМОобусловленность — то есть в такой системе обусловлено всё друг другом, в том числе и якобы стоящие над этой системой законы.

            Еще раз повторяю: твоё утверждение строится на том, что ты мыслишь некие надсистемные законы, управляющие системой — и, соответственно, раз эти законы абсолютны, то есть и некий Абсолют, их задавший. Это логично. Но я говорю — сами законы являются частью системы и не абсолютны. Ты понимаешь это? Таким образом, если я приведу пример, в котором правила взаимодействия определяются самим же взаимодействующим, твоя концепция окажется безосновательной.

            Чтобы не говорит про «любые правила», я предложил тебе выбрать — что именно мы рассмотрим.

          • Nina

            Похоже на то…
            Единственно, насчет вечного существования эмоции… Если принять, что все — энергия, то да, эмоция как энергия существует всегда где-то в какой-то форме. Как, впрочем, и все остальное. Тело-то тоже не берется ниоткуда.
            На мой вкус, эмоция — концентрированный всплеск этой самой энергии. Возможно эти флуктуации существуют кругом, а мы их ловим, пропуская через свои фильтры и окрашивая в разные цвета.
            Эти всплески воспринимаются телом и личностью, как наркотик. Со всеми сопутствующими. Отсюда и начинается бесконечная погоня за удовольствиями под лозунгом «Человек рожден для счастья».
            А отказаться от наркотика сложно. И жизнь сразу становится серой, безвкусной, никакой. Уколы ее основательно раскрашивают.

          • dan

            Энергии не существует. Энергия поддается изменению, а значит не существует в первичной форме. Следствие не может повлиять на источник, изменив его, иначе это не источник, породивший причину. Ко всему прочему для изменения энергии нужна некая сила, которая не изменяется, то есть не потребляет энергию, а значит вечно не изменна.

          • Nina

            «Энергии не существует.»
            Ну, мы называем вещи знакомыми словами. Других-то нет. А любой язык несовершенен. :)
            Что-то да есть?
            «Энергия поддается изменению, а значит не существует в первичной форме»
            Теорий много на этот счет. Самых разных, до противоположности. И все очень логичные. :)
            В философии это называется «спекуляции», т.е. рассуждения о непроверяемом. Вот, буддизм как раз говорит о том, что все находится в вечном и постоянном движении изменения. Если принять, что «источник» — это все что есть, то почему бы ему не менять свои формы? Вода остается водой, налей ее в стакан или в тазик.
            А эту самую силу называют Майя, в Адвайте, кажется, и не только.
            Доберемся до той самой «некой точки отсчета, которая и есть абсолютная совершенность», тогда и узнаем наверняка. :)

          • dan

            Многие много что говорят, если ваша задача верить им, то пожалуйста, это ваше законное право. Однако проблема эмоций не решается, значит кто то явно врёт, а может просто верит в то, что говорит. А вы верите?

          • Nina

            Верить во что-то — ограничивать свое понимание/восприятие/или что там еще есть.
            Думаю, что все философские направления — это об одном и том же, но по-разному, с разных точек зрения, вИдения, позиций. А по другому и не может быть. Человек, пока он человек, всегда ограничен своей черепной коробкой. Остается смотреть, воспринимать, думать, сравнивать и искать. А там видно будет.
            Собственно, все, в частности, индийские философские школы заложены теми, на кого снизошло просветление. Правда, откомментированы (то, что мы читаем) они теми, кто еще не дошел до истины. Собственно, такими, как мы. И мы здесь занимаемся тем же, спекуляциями. :)

            А проблема эмоций решается. Не сразу, постепенно, но решается. Наткнулась вот на один любопытный метод. Собственно, процесс эмоционирования складывается из двух составляющих: эмоции (энергия) и нашего отношения к сопровождающему событию (мысли, программы, фильтры). Если разделить это, отодвинуть мысли в сторону, и попытаться рассмотреть саму эмоцию, то оказывается, что она ни о чем. Просто сгусток энергии. И тогда ее накал легко снизить до приемлемого. Практически это достигается концентрацией на внутреннем пространстве, где ощущается эмоция.
            Конечно, если это происходит в процессе, например, общения, то остановиться, сделать паузу на анализ сложно. Но если эмоции гуляют, когда никого рядом нет, и можно позволить себе притормозить и прислушаться к себе, то получается очень интересно.

          • dan

            Полностью согласен с вами. Но это лишь поверхностный взгляд и поверхностная практика. Можно копнуть глубже и понять, что такое негативные эмоции, и выяснится что они всегда одно и тоже, не зависимо от ситуации, религиозный притязаний и интеллектуального опыта — всегда одно и тоже.

          • Nina

            «всегда одно и тоже.»
            А что именно? Как Вы это видите?
            Мне кажется, я понимаю о чем Вы, но не уверена.

          • dan

            Не я вижу, а говорю о том, чем они являются. Всё есть процесс, негативная эмоция, процесс который вы хотели бы исключить, то есть исправить. Эта жажда исправления тяготит всех до одного, никто не говорит, мне нравится негатив. По другую сторону есть позитивные эмоции, которые никто исправлять не станет, потому как это не естественно. Я счастлив, надо с этим что то делать — это абсурд. Вот вам два процесса, естественный и не естественный. Естественный процесс, это процесс который имеет основу в реальности — чем бы она не была. Негативный процесс, процесс противоестественный, который в конфликте с реальностью — чем бы она не являлась. Та практика, которую вы описали, есть лёгкая степень отрицания, то есть вы смотрите на негативную эмоцию, осознавая что она не желательна, то есть вы не приемлите её реальность. Просто её рассмотрение снижает амплитуду негативной эмоции, подтверждая её иллюзорность. Но вот вопрос, каким образом она появилась, эта гадость, которая нереальна, но постоянно беспокоит.

          • Nina

            «Но вот вопрос, каким образом она появилась, эта гадость, которая нереальна, но постоянно»

            В моей трактовке эмоции есть ответ на этот вопрос. И, как мне кажется, вполне логичный.
            Эмоция — энергия, флуктуация энергии на эмоциональном (астральном) плане.
            Эта энергия не застывшая, она расширяется, как круги на воде. Идет вверх, в ментал, заполненный фильтрами и программами. Вот что в мозгах имеется, тем и будет окрашена эмоция.
            Дальше энергия эмоции, пропущенная через ментальный фильтр, идет в поле опыта (казуальный план), откуда достаются все воспоминания об аналогичном
            событии.
            Все это опускается в ментал, усиливая реакцию. И дальше, вниз, на эмоциональный план, раскачивая энергетический маятник. Телу тоже достается.
            Получается, что первичное искажение возникает в ментала, т.е. в мозгах. Изменяя мозги (фильтры, программы), мы меняем отношение, допустим, к событию. И тогда оно перестает вызывать реакцию неприятия. Глядишь, уже реакция не негативная, а позитивная.

            Я не знаю, модная или не модная энергетическая теория, но мне она многое объясняет.
            Да, на истину не претендую. Так, вариант объяснения. :)

          • dan

            Хороший вариант. Попробуйте его упростить для передачи тому, кто не понимает в этом ни чего.

          • Nina

            Да-да, и желательно до одного слова, максимум двух. :))))
            Попробую. Не сколько для других, но и для себя тоже.

  • Miker Tiker

    Заметил, что каждый день в градациях одного настроения нахожусь и эмоции давно уже слились в единую волну, которую теми или иными внешними — внутренними рычагами возможно регулировать и направлять в единое русло. И разницы особой нету, отождествляться с эмоциями или нет, они в любом случае переживаются, будь ты в состоянии отрешенного наблюдателя, или в здесь и сейчас. С течением жизни общий фон устаканивается и потревожить его все сложнее и сложнее, но и процессу этому конца опять же нету. Когда, кажется — вот, она истина, я в потоке, вечером сон и наутро опять сначала, словно фрактал. Да и между позитивом и негативом особой разницы нет, т.к. все имеет суть единого потока и переживается как внутреннее течение огня — холода, осознания химии, реакций энергетических.

    • Artur Marinin

      чтото изменилось в картине мира за эти годы?

  • Artur Marinin

    про чувства не согласен, из того абзаца,ближе к верху, где вы называете чувства затянувшейся эмоцией.